Мне не очень нравится как в старой сказке "Пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". Если есть ссылка на данное обсуждение, то с большим удовольствием ознакомлюсь. Если нет, то лишь примем это к сведению под формулировкой "некоторые форумчане выразили сомнение в заявленных характеристиках".

Выразил сомнение Гур Хан . на форуме отвага . Я не в коей мере не подозревал , что мне понадобится приводить его высказывания , а посему никаких ссылок не сохранял.

Форум отваги большой, сотни тем, десятки тысяч сообщений. Чтобы найти данный спор не зная даже примерно, где он был и как выглядел, понадобится не один час, у меня столько лишнего времени нет.

Ув. allocer
Начнем в обратном порядке:
По поводу размещения ДЗ на легких ББМ - я ориентировался как раз на материалы НИИ стали, где описана специализированая система ДЗ для легкой бронетехники. В описании этой системы ДЗ ясно сказано о том, что она имеет эффект только против КС (эффект против БПС/БОПС не упоминается. в отличии от танковой ДЗ 2-го и 3-го поколений). Одновременно в описании ДЗ 2-го и 3-го поколений (по воздействию на БПС/БОПС) прямо сказано о повышенных требованиях к ББМ по защите от фрагментов БПС/БОПС и о повышенном "фугасном" воздействии такой ДЗ на ББМ. Я не специалист, чтобы опровергать материалы столь авторитетной организации, как НИИ стали.
Насколько я знаю, повышенные требования по пробиваемости для КС (и особенно ПТРК) вызваны тем, что бронепробиваемость кумулятивной БЧ при увеличении наклона встречи с преградой падает значительно сильнее, чем у БОПС. В частности для TOW-2A бронепробиваемость под углом 60град гомогенной брони составляет (по данным производителя) - 300-400 мм. (вызывает удивление разброс ). Для БОПСов (при меньшей бронепробиваемости по нормали) цифры при наклоне 60 град - примерно такие же. Кроме того данные по БОПСам приводятся обычно к дистанции 2000м. Соответственно при меньшей дистанции бронепробиваемлсть будет выше (у КС этого не происходит).
Таким образом, приведенные Вами диаграммы достаточно условны (как, впрочем и все подобные диаграммы - например не упомянут БОПС DM-53 с очень серьезной бронепробиванмостью), и не могут аргументированно повлиять на мою точку зрения о главной угрозе/главном противнике для ОБТ.
По поводу ДЗ "Нож" меня крайне насторожили 3 момента:
1. В других статьях (на этом же сайте) даны уже несколько другие цифры эффективности против БОПС/БПС - 50-90%. Согласитесь - это несколько иная картина.
2. Там же было заявленно о 100% срабатывании элементов защиты. Но любой человек, хоть чуть-чуть знакомый с теорией надежности встретит эту цифру с улыбкой (ну не серьезно это!).
3. Реально приведены фотографии разрушенных БОПС 2-х типов - "Манго" и APFSDS 120F1 GIAT. Причем разрушения наибольшие у GIATовского снаряда. И здесь хотелось отметить следующее:
1. "Манго" - достаточно старый снаряд - 1988г. принятия на вооружение (т.е. технические решения - 1984-85г.)
2.APFSDS 120F1 имеет одну особенность - в стремлении сделать "стрелу" большого удлиннения и предельно малого диаметра в кал. 120 мм. конструкторы в значительной мере пожертвовали продольной прочностью снаряда. Насколько я помню, специалисты в публикациях выражали сомнение по продольной прочности поражающего элемента. (причем высказывалось, что проблемы с прочностью полностью не решает даже монокристаллическая стрела, что представляет определенные технологические трудности). Т.е. в любом случае этот снаряд особо чувствителен к поперечным нагрузкам, которые и создает ДЗ "Нож". Соответственно, не факт, что эффективность ДЗ "Нож" будет столь же высока по современным, но более традиционным в плане продольной прочности БОПСам.

емнип, слышал, что ДЗ на принципах Ножа прорабатывали еще при Союзе и, вроде как даже в том же ННИ Стали -> если это правда, то зачем тогда Реликт-Кактус они же сделали, а не наш вариант Ножа? видать "где-то там собака порылась", не все так уж просто и замечательно

Ув. Сергей Desp
По DM-53 (кратко) http://btvt.narod.ru/4/frg_120mm_bps.htm.
По APFSDS 120F1 найти в рунете что-либо сложно - попытайтесь погуглить DM-43. Это почти одинаковые снаряды, но у GIATовского заряд больше, а значит начальная скорость выше. Кстати именно поэтому у APFSDS 120F1 GIAT и возникли проблемы. Немцы для своей удлинненой L55 с большей, по сравнению с L44 начальной скоростью, и разработали оптимизированный Dm-53/63.
И уточнение: при оценке влияния на бронепробиваемость и воздействие ДЗ оперируют удлиннением сердечника (англ. - Penetrator) а не всей "стрелы". А для сердечника 18/1 уже много, а более 20/1 - экстремизм Удлиннение всей стрелы - параметр аэродинамический и влияет больше на точность стрельбы снарядом.
Ув. aek973.
ОФЗ и БОПС вообще никто не сравнивает.
Спор изначально возник о главном/самом опасном противнике ОБТ. И, соответственно, "ушел" на сравнение КС и БОПС, как средств поражения ББМ (в разрезе массы различных ББМ и возможности установки на них ДЗ).
И отдельно по поводу детонации/недетонации БК в кормовой нише. Как мне кажется, перенос части БК (особенно БОПС) в кормовую нишу связан (в основном) с тем, что создать АЗ для современных унитарных БОПС с большим удлиннением "стрелы" с размещением БК как в Т-64/72/80/90 крайне затруднительно (если вообще возможно). При этом проблема защищенности БК не улучшается, т.к. на танке появляется 2-я опасная зона, в то время, как укладка БК под башней никуда не исчезла. И хотя сами БОПсы не детонируют (нечему), все равно (при попадании с пробитием защиты) имеется опасность (и как показывает статистика - очень большая по сравнению с детонацией ВВ снарядов) пожара порохов унитарных БОПСов. В случае такого пожара (пожаром я его называю исключительно для соблюдения терминологии, а так - тот же взрыв, ну чуть растянутый по времени) вышибные пластины (не знаю, есть ли они на "Бурлаке") дают лишь некоторые шансы экипажу (важность этого никто не отрицает), но танк будет выведен из строя.

Такое впечатление что за ДЗ НИИ "Стали" очередь стоит ...
___________________________________________________________________

Касательно вопроса кумулятивности, на Отваге он действительно затрагивался к общему мнению тогда так и не пришли, ссылок уже не существует, бо то был старый форум ... его уже давно нет



Да, я собственно в курсе, но и ТУР и КС можно пользовать при нарезном орудии http://andrei-bt.livejournal.com/23783.html

Ув. Сергей Desp
Сначала по поводу "Манго" - этот БПС не с монолитным сердечником - у него сердечник находится "внутри" корпуса. Так что его параметры не показатель.
Как мне кажется, по вопросу термина сердечник/penetrator в сети все несколько запутано - очень часто за длину сердечника выдают длину всей "стрелы" или "стрелы" без оперения. Справедливости ради надо добавить, подобный бардак царит более всего в забугорном инете (как раз по термину penetrator). Это не правильно, т.к. "стрела" состоит из сердечника (его очень хорошо видно на фото в передней части "стрелы" у БОПС с монолитным сердечником), корпуса, в котором размещается трассер и оперения (ну с этим понятно). Что бы проиллюстрировать это, просто приведу элементарный расчет: берем Ваши цифры для M829A3 и просто считаем объем сердечника в см3 (2,1^2)*3,14*70= 969,32 см3. (4 см длины уберем для компенсации конусности), плотность урана - 19,05 гр/см3 - соответственно масса такого сердечника - 969,32*19,05=18465,55 гр. - т.е. 18,5 кг. (!!!). Однако полученный результат не лезет ни в какие ворота (сравните - http://www.atk.com/customer_solutions_missionsystems/cs_ms_w_tgs_120ammo.asp)
Это иллюстрирует, что сердечник из тяжелого сплава (вольфрамовый/урановый) имеет гораздо меньшие длины, и соответственно данные моего поста достаточно корректны (кстати - обратный просчет для M892A2 дает длину сердечника 15-17 см. и, соответственно, удлиннение - примерно 7 )
По поводу размещения БК - только один вопрос - Если весь БК расположить в кормовой нише башни, то сколько снарядов туда поместится (какой БК будет у танка)?

Сергей Desp
Упс
Посыпаю голову пеплом. (но не полностью) - перерыл весь инет (залез даже на японские сайты - http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M829A3_apfsds.htm)
Пришел к следующим выводам:
Судя по всему то что писал о проблемах с удлинением (информация о проблемах GIAT не из инета - получена несколько лет назад от достаточно компетентного специалиста) справедливо для снарядов с вольфрамовым сердечником (плотность вольфрама - 19,3 г/см3, плотность американского уранового сплава - 18,5 г/см3). Возможно играет роль и различные начальные скорости снарядов - M829 - 1555 м/с, у DM-53 - 1750 м/с, и у GIATовского - те же 1750 м/с (но снаряд - аналог DM-43 с увеличенной массой метательного вещества примерно на 1 кг.) причем оба европейских снаряда - не урановые.

И в дополнение - учитывая, M829A3 оптимизирован против ДЗ, возможно применение в носовой части демпферов, или еще чего. Реальной информации (не противоречащей) даже по А2 нет, а уж по А3 вообще сплошные оценки.

а уж о идущей разработке М829Е4 инфа только такая что разработка идет..

Ну что мы все о М829?
Конечно вероятность того, что на Т-95 будет орудие 152 мм высока, но на мой взгляд у этого решения есть и серьезные недостатки, и самый большой - где и как разместить приемлемый по количеству боекомплект?
Кроме того, надеюсь, что у нового орудия снаряды будут не раздельного заряжания а унитарные. Исходя из этого вопрос - насколько сложно создать подбашенную карусель для унитарных снарядов, не слишком увеличивая высоту корпуса, и какова вероятность такого решения на Т-95.

Народ нашел вот такую цитату у кого есть скриншоты делитесь
''''''В сериале "Броня России" в последнем, 10-м фильме показали компоновку "танка нового поколения". Орудие - 152 мм, экипаж - 3 человека, необитаемая башня, автомат заряжания расположен не горизонтально, как обычно на российских/советских танках, а вертикально.Образец 195?"""""

гело
А что значит "автомат заряжания расположен не горизонтально, как обычно на российских/советских танках, а вертикально."?

На мой взгляд 20 - маловато будет. Сейчас 40-42 (в карусели - 22) и то вопрос экономии в бою стоит не из последних.

Достаточно для поражения небольшой группы целей с гарантией, механизация всего БК, да еще такого калибра усложняет и утяжеляет систему, целесообразна разумная комбинация техники и тактики, а не одно наращивание ТТХ.

Если так , то встает вопрос о дополнительном вооружении - АУ-30 мм, АГС (или что-то вроде).

Гитлер не применил химическое оружие. И против него не применили. Применение ядерного вообще под большим вопросом, особенно в условиях не вовлечения в конфликт третьей ядерной державы.
Даже воюя, США и Россия будут следить за тем, чтобы даже противник оставался сильнее Китая с СЯС.

Неужели? К Вашему сведению самолет, для того, чтобы выполнять свою функцию, вообще должен быть в воздухе.
А РЛС может подняться на штанге над лесом или из бункера, дать залп и опуститься снова. Только идиот будет всегда держать ее включенной.

Чтобы брать в условиях большой войны города, надо быть полным кретином. В бункерах пехота, конечно, неуязвима. Но и стрелять из бункера не в состоянии.
Чтобы бороться с танками, придется выйти из бункера. А перед танками будет идти стена огня.

Достали вы своей войной с заливом. При отсутствии у противника авиации и пво можно еще и не такие подвиги совершать..
Вы мне лучше скажите, что будут делать 300 чебурашек с двумя тысячами F-16, которые будут охотиться преде всего за ними, а не за танками.
И как эти чебурашки будут базироваться в зоне поражения и F-16 и тактических ракет.
Только не надо снова кричать про ядерный апокалипсис.
И смею напомнить, что Апачи уже по 50 лямов продаются. Какие к черту штурмовики по 10.

Не удивлюсь, если завтра автомат калашникова за миллион продадут. К себестоимости это никакого отношения не имеет.

14 специально предназначенных для этого спутников. Сделать их и повесить рядом с американскими ничего не стоит. Возможны и другие варианты.

А я и не говорил, что штурмовики будут воевать с авиацией )))
Зато авиация будет воевать с штурмовиками. Истребителей в разы больше, чем штурмовиков и противотанковых вертолетов вместе взятых. Так что даже если исключить наземную ПВО, штурмовики в войне более или менее равных противников не выживают.
Для подъема в воздух штурмовиков нужна полная гарантия отсутствия в воздухе вражеских истребителей.
И если Вы говорите, что чебурашки истребляют десятками танки, то я отвечу, что истребители будут истреблять десятками чебурашек.

30-мм АП вряд ли, кроме экспериментов нигде дело дальше не пошло, французы на ККП 20-ммм АП заменили, так что либо ККП в ДУ, либо АГС на башне желателен.

--Я думаю они имели ввиду что снаряды располагаются не горизонтально как сейчас .а вертикально--стоя,тогда можно занять ими почти все подбашенное отделение .а вообще посмотрите на партизанской базе разные компоновки которые тамочний народ проектирует

Химическое оружие крайне малоэффективно. Если есть возможность доставить тонну боеприпасов на чью-то голову, уж лучше взрывного действия.

Таких развёрнутых систем не существует.

А химичекое оружие не было применено Гитлером только из-за низкой эффективности.

На мой взгляд, с современными танками (БК порядка 40 снарядов) обходятся и без АП (вводят в БК картечь и пр.). Но если БК уменьшается в 2 раза (при этом количество ТУР и БОПС в 2 раза явно не уменьшится), то вопрос уничтожения прочих целей (пехота и пр.) с необходимой эффективностью должен как-то решаться.

Ув. форумчане!
Я думаю, что тактическое оружие, коим являются танки нельзя проектировать в надежде на "снос" 12-14 спутников супостата. Ибо я глубоко убежден, что нападение на орбитальную группировку (коя по сути является стратегическим компонентом безопасности) будет рассматриваться как стратегическое нападение, со всеми вытекающими последствиями. В случае такого сценария танки уже не рулят (как и штурмовики, артиллерия, САУ и пр.) - на сцене солируют СПРН, "Тополя", "Минитмены", "Синевы", и пр. серьезные "девайсы" (в том числе и ПС).

Да, тут соглашусь. Тем более, что в данном случае опять же происходит усиление Китая.
Что касается неразвернутости систем уничтожения навигационных спутников. А разве мы бы знали о такой системе, если бы она была развернута? И разве нельзя ее развернуть в угрожающщий период?
Учитывая, что проводились запуски спутников с подводных лодок....

Интересно, а почему нет противотанковых инометных систем? Казалось бы так удобно в верхнюю полусферу.
Да и ПТУР-ы можно было бы запускать по навесной траектории.

Что касается неэффективности химического оружия... Ну, не знаю. Мне оно не кажется неэффективным в условиях 40-ых годов, когда отсутствовали костюмы химзащиты и системы повышенного давления в бронетехнике. По моему, просто очередной миф.
Скорее роль сыграло подавляющее превосходство в химоружии США.

По моему мнению, война с Китаем - конфликт стратегический, с применением всего, что имеем (в том числе и СЯС, ну может быть не в полном количестве).
И минометные, и соответствующие ПТУР уже есть (мины - "Мерлин", "Грифон", ПТУР - Javelin).

Я имел в виду, что воюя друг с другом, две сверхдержавы будут следить за тем, чтобы никто из них не оказался беззащитной перед третьей.

Когда я писал о приоритетности противотанкового "уклона" при проектировании нового танка, то конечно не имел в виду создание узкоспециализированной самоходки. Но прикрывать танк от вражеского танка пехотой, вертолётами и т. д. - ??? Да и много ли их у нас, вертолётов-то? (даже с учётом перспективных закупок)???
Спешенная пехота не очень-то мобильна, уязвима, авиация это вообще - танковая бригада в 100-150 танков (а ещё БМП/БТР, САУ и ЗРК) - замучаешься "выбивать" даже в полигонных условиях. Плюс погода и прочее...

Танк должен уметь расправиться с равным себе врагом самостоятельно.

С "Ножом" и "Ножом-2" нечисто то, что заявленные ТТХ явно завышены. Но
ДЗ взялась не из ниоткуда. Кстати, с чего вдруг только "Кактус" противотандемный? "Реликт" тоже. И не он один. Не все ВДЗ, что существуют, известны публике)))

К новой ТУР "Корнет" (который "Э" только для экспорта, кстати) не имеет никакого отношения (кроме, разве что, наработок по ТКБЧ - калибр один, грех было бы не...). Гораздо больше родства с ТУР "Сокол" (1/2). И дальность, и способы наведения в том числе, и возможности.