Текущее время: 28 янв 2025, 01:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 12 из 22 [ Сообщений: 647 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 10:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
Опять, не туда. Чем вам приветливость и соседское участие не угодило.

Именно тем, что это относится только к соседям. Такой круг должен расширяться до границ всего общества - без выделения некоего круга лиц с более доброжелательным отношением к ним, нежели к остальным.
Так что - туда.

Опять глобалите. Человеку доступно то, что ему доступно. Одно дело, предварительно доброжелательное отношение к любому не враждебному человеку, которого можешь встретить, и совсем другое - наличие добрых (хотя бы и формальных) связей с тем кого уже встретил.



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 10:28 
Ромыч писал(а):
и совсем другое - наличие добрых (хотя бы и формальных) связей с тем кого уже встретил.

1. Общество - понятие достаточно глобальное.
2. Так добрых или формальных - это очччень разные понятия?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 10:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
и совсем другое - наличие добрых (хотя бы и формальных) связей с тем кого уже встретил.

1. Общество - понятие достаточно глобальное.
2. Так добрых или формальных - это очччень разные понятия?

1. Общество, для индивида - это дискретное образование, делящееся, в свою очередь, на близкий и дальний круг общения, со всеми промежуточными и обособленными вариантами, вплоть до личных отношений между конкретными людьми. (привычка глобалить выдает в вас софиста 8-) )
2. Не возможно искренне полюбить всяк и каждого, но наличие, даже формально добрых связей
Спойлер: Показать
хотя я обозначил в предыдущем посте, что этого не совсем достаточно
с представителями ближнего круга общения , дает возможность и предпосылки для их развития.
P.S.: Все больше цепляетесь за слова, и явно в ущерб очевидной сути мною сказанного. :roll:



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 11:16 
Ромыч писал(а):
1. Общество, для индивида - это дискретное образование, делящееся, в свою очередь, на близкий и дальний круг общения, со всеми промежуточными и обособленными вариантами, вплоть до личных отношений между конкретными людьми. (привычка глобалить выдает в вас софиста 8-) )
2. Не возможно искренне полюбить всяк и каждого, но наличие, даже формально добрых связей
Спойлер: Показать
хотя я обозначил в предыдущем посте, что этого не совсем достаточно
с представителями ближнего круга общения , дает возможность и предпосылки для их развития.
P.S.: Все больше цепляетесь за слова, и явно в ущерб очевидной сути мною сказанного. :roll:

Исходя из Ваших уточнений - ближний круг должен уменьшаться, а дальний - приближаться максимально возможно. Этакая общественная глобализация.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 11:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP
Цитата:
Исходя из Ваших уточнений - ближний круг должен уменьшаться, а дальний - приближаться максимально возможно.

Нет этого в моих уточнениях, вы не правиьлно меня интерпретировали :|
Я говорил, не о стремлении индивида к сужению ближнего круга. Я всего лишь опроверг ваш тезис о том, что общество неделимо и глобально, в индивидуальном понимании. Это не так, общество является составным: ближним (живущие рядом с вами), фоновым (проходящие мимо вас или случайно встреяающиеся) и умозрительным (те кого вы ни когда лично не знали, а они, скорее всего, о вас вообще никакого представления не имеют).



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 12:19 
Ромыч писал(а):
Я говорил, не о стремлении индивида к сужению ближнего круга.

Это Вы неправильно поняли. О сужении ближнего круга, как тренда в развитии и совершенствовании общества - это мой тезис. :lol:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 12:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
Я говорил, не о стремлении индивида к сужению ближнего круга.

Это Вы неправильно поняли. О сужении ближнего круга, как тренда в развитии и совершенствовании общества - это мой тезис. :lol:

Тренд, увы (и я в этом непреклонен), заключается отнюдь не в формировании нового уровня социального развития. Скорее такое обособление себя от ближнего круга - есть деградация общества (с точки зрения эмоциональной целостности). В подтверждение этого можно сказать что, во первых:
ближний круг (реальный а не предпочтенный) оказывает непосредственное естественное и неустранимое воздействие на индивида, попытки открещиваться от которого, приводят только к усугублению напряженности межличностных контактов, и, как следствие накоплению депрессивных эмоций.
И во вторых: заметным характерным признаком подобного общества является подмена общения суррогатами, такими как компьютерные игры, интернет серфинг, наркотическая зависимость и т.д. (по поводу первых двух проявлений, по сути, не имею ничего против, а подразумеваю лишь болезненную зависимость от них).
Еще раз, сознательное и добровольное сближение с людьми, с которыми вы находитесь в непосредственном контакте - есть прогрессивный путь общества в целом, а ни как не наоборот.



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 12:51 
Ромыч писал(а):
Еще раз, сознательное и добровольное сближение с людьми, с которыми вы находитесь в непосредственном контакте - есть прогрессивный путь общества в целом, а ни как не наоборот.

Не согласен - это путь дробления общества. Ведь дело в том, что при таком "сближении" (как и при любых отношениях) приобретаются права. но и возникают обязанности. И тут основную угрозу несут именно эти сами неформальные права и обязанности, отличные от таковых по отношению к остальном равноценным (особая группа членов общества - например - дети (и прочие не дееспособные члены общества) и их взаимоотношения с родителями и лицами, их заменяющими - за рамками - это особый случай - не зря говорят об ограничении дееспособности детей до совершеннолетия) членам общества.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 13:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
Еще раз, сознательное и добровольное сближение с людьми, с которыми вы находитесь в непосредственном контакте - есть прогрессивный путь общества в целом, а ни как не наоборот.

Не согласен - это путь дробления общества. Ведь дело в том, что при таком "сближении" (как и при любых отношениях) приобретаются права. но и возникают обязанности. И тут основную угрозу несут именно эти сами неформальные права и обязанности, отличные от таковых по отношению к остальном равноценным (особая группа членов общества - например - дети (и прочие не дееспособные члены общества) и их взаимоотношения с родителями и лицами, их заменяющими - за рамками - это особый случай - не зря говорят об ограничении дееспособности детей до совершеннолетия) членам общества.

И все ж таки, ближний круг неизбежен. Он есть, как бы не хотелось от него отстраниться (тем более что вы усугубляете последствия сближения). И каждый из нас, зависит от ближнего круга, и тем труднее воспринимается эта зависимость, чем более человек от него отстранен.
Как-то так :roll:



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:24 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
Mityan писал(а):
bredych писал(а):
у "страшного диктатора лукашенки" - первое место по приросту

Ага, а еще за него 80% населения РБ голосует.

вы хотите сказать, наоборот?
из моих знакомых все за него голосовали. Выборка невелика, но что есть.


Цитата:
Все из РБ едут, где работу смогут найти.
рыба ищет где глубже, а человек где лучше.
Но едут оттуда как раз не все. И только после кризиса поехали.

Цитата:
В основном, конечно, в Россию.
разве?
Цитата:
А приезжают в РБ на ПМЖ пару чучмеков каких-нибудь, у которых дома война идет. И их сразу по телевизору показывают. :P
с украины знакомые пишут, что то те, то эти, то еще кто там в белорусию смотались от радостей незалежности.
А тв я не смотрю, можно не приводить его в пример.


Цитата:
Численность населения РБ за последние лет 10 снизилась на 5%.
вот только не надо путать. Или подменять :)
http://belstat.gov.by/homep/ru/indicators/regions/1.php
Снижение населения от превышения смертности над рождаемостью, а не от якобы отьезда.

Цитата:
В Беларуси сохраняется положительный миграционный прирост: этот показатель составил за январь-март текущего года 1 тыс. 248 человек (в январе-марте в Беларусь прибыли 3 тыс. 514 человек, выбыли 2 тыс. 266).

Цитата:
По оперативным данным, в Беларуси в январе-марте текущего года родились 27 тыс. 27 детей - на 1 тыс. 211 малышей больше по сравнению с январем-мартом 2011 года. ...
В Беларуси за январь-март 2012 года умерли 32 тыс. 777 человек - на 2 тыс. 847 меньше по сравнению с январем-мартом 2011-го. Естественная убыль населения составила 5 тыс. 750 человек.

http://www.belta.by/ru/all_news/society ... 95820.html



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:37 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
Еще раз, сознательное и добровольное сближение с людьми, с которыми вы находитесь в непосредственном контакте - есть прогрессивный путь общества в целом, а ни как не наоборот.

Не согласен - это путь дробления общества. Ведь дело в том, что при таком "сближении" (как и при любых отношениях) приобретаются права. но и возникают обязанности. И тут основную угрозу несут именно эти сами неформальные права и обязанности, отличные от таковых по отношению к остальном равноценным

Не соглашусь.
Дробление и атомизация общества - это как раз отсутствие добровольного сближения. То, что под "индивидуализмом" нам навязывается как некое преимущество и якобы ценность.
А в результате человек как существо социальное, оказывается легко подвержен влиянию любой группировки, которая обещает ему, что он станет частью чего-то большого, обещает вот такие неформальные отношения, что-то типа клана, семьи, т.д.
И в результате как раз демократия сменится на менее демократичный строй (неважно, как он будет зваться), но где власть поощряет и создает подобные группы.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:40 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
зы.
пример.
Точнее, пример "оттуда" (примеры из россии уже и так каждый видит своими глазами)
Паразит Ее Величества

Изображение

Спойлер: Показать
Британцы истратили миллионы на помощь исламскому экстремисту

Британские власти, избавившиеся после многолетней тяжбы от одиозного исламского проповедника Мустафы Камаля Мустафы (более известного как Абу Хамза аль-Масри), начали прикидывать, во что им обошлось гостеприимство в отношении этого выходца из Египта. Даже предварительный подсчет дает повод подумать: подгнило что-то в Соединенном Королевстве.

В возрасте 21 года Мустафа Камаль Мустафа - сын небогатого офицера из Александрии - прибыл учиться на инженера в Великобританию. По словам знавших его тогда людей, его первое мнение о новом месте жительства было таким: "Это рай, где можно все!" Очевидно, на молодого человека из египетской провинции Лондон и его нравы произвели неизгладимое впечатление.

Однако, к неудовольствию будущего борца с Западом, вскоре выяснилось, что на новом месте жительства "можно" далеко не "все". Развлечения, клубы, вечеринки и прочие тлетворности в Англии обходятся довольно дорого. При этом платить за все это было некому: родители молодого Мустафы не могли себе позволить содержать сына на уровне лондонской богемы.

Какие именно чувства испытывал бедный выходец из Египта, глядя на бурлящую искушениями британскую жизнь, с уверенностью сказать нельзя. Возможно, он вдруг осознал, что она пуста и никчемна, а возможно - просто завидовал, не найдя себе места в ней. Как бы то ни было, он забросил учебу в политехническом институте Брайтона и с головой ушел в изучение Корана. Вскоре выяснилось, что в этой книге ему особенно нравились места с рекомендациями по борьбе с неверующими и многобожниками, нарушающими предписания Пророка.

Однако на родину, где нормы Корана блюдут куда усерднее, чем в курортном городе на юге Англии, Мустафе почему-то не хотелось. Он женился на местной католичке, принявшей ради такого случая ислам, прожил с ней несколько лет и получил британский паспорт. После этого бросил жену, забрал у нее сына и перебрался в Лондон, где устроился вышибалой в стрип-клуб в Сохо. Такое место работы может показаться неожиданным для будущего пламенного обличителя западной порочности и греховности, однако можно рассматривать это обстоятельство и так: Мустафа укреплялся в вере. Кроме того, он повторно женился, на сей раз - на мусульманке марокканского происхождения.

Как складывалась его карьера в стрип-клубе, доподлинно неизвестно. Сам он предпочитает заявлять, что с середины 1980-х до середины 1990-х воевал в Афганистане против советских войск, а затем в Боснии - против сербов и хорватов. Возможно, это и так: долгое время о нем никто ничего не слышал, но, видимо, именно в этот период он стал величаться Абу Хамзой. Подобное имя - нечто вроде воровской клички (или боевого позывного - кому как нравится) - обычно присваивается всем, кто воюет под знаменами радикального ислама. (Шамиль Басаев, например, в кругу "своих" был Абу Идрисом). В случае с Мустафой к "Абу Хамзе" прилепили "аль-Масри", что означает "египетский".

Изменения произошли и во внешнем облике новоиспеченного исламиста: ему где-то оторвало обе ладони и выбило левый глаз. Сам он утверждает, что это произошло в Афганистане вследствие неосторожного обращения со взрывчаткой. Вместо правой ладони Абу Хамза прицепил себе на обрубок руки колоритный "пиратский" крюк.

В таком виде ни воевать, ни работать вышибалой он уже не мог, поэтому нашел для себя новое поле для деятельности, став проповедником, выступающим за уничтожение неверных, тотальный джихад и построение всемирного халифата, в котором будут править мусульмане. В среде лондонской иммигрантской молодежи, болтающейся без дела и живущей на пособия, подобные призывы воспринимаются с жарким одобрением. Абу Хамза уяснил, что на простые решения невероятно сложных проблем всегда будет большой спрос, и принялся зарабатывать на жизнь, продавая компактные диски, брошюры и книги примерно такого содержания: "Убей как можно больше неверных, и пусть убьют тебя - ты попадешь в рай, где ни о чем не придется жалеть". Этот нехитрый алгоритм Абу Хамза приправлял красочными подробностями и цитатами из книг разной степени священности. Целевой аудитории нравилось - горячие призывы к убийствам начали расходиться, как чуть менее горячие пирожки. Карьера вышибалы была окончательно позабыта, Абу Хамза стал богатеть.

Изображение
Абу Хамза обращается к своем последователям во время пятничной молитвы. Фото архив (c)AFP

Популярный в молодежной среде проповедник стал имамом лондонской мечети в Финсбери-парк, которая под его мудрым руководством быстро превратилась в гибрид "министерства исламистской правды" и лагеря подготовки боевиков. В этой непринужденной обстановке Абу Хамза принимал гостей, среди которых были эмиссары упомянутого выше Басаева, знакомые Осамы бин Ладена и другие столь же неприятные персонажи со всего мира. Как выяснилось позднее, гостеприимный проповедник не только развлекал их застольными беседами, но и помогал чем мог: кому добрым советом, кому - спутниковым телефоном, кому - надежными связями. Разнообразные "Абу" из зон конфликтов, в свою очередь, "подсаживали" своих соратников на проповеди одноглазого лондонца, расширяя его клиентуру по всему миру.

Британские власти, ратовавшие за культурное и религиозное разнообразие, долго смотрели на все это сквозь пальцы. Ситуация стала меняться после событий 11 сентября 2001 года в США, когда выяснилось, что некоторые культурные особенности, помноженные на вольную интерпретацию избранных мест из Корана, дают очень неприятные плоды.

Начав расследование, власти пришли в легкий шок, узнав, что за публика навещала мечеть, торжественно открытую принцем Чарльзом в 1994 году. В числе прочих посетителей обнаружился Ричард Рейд (из-за его попытки провезти в подошвах взрывчатку мы все вынуждены теперь разуваться при прохождении досмотра в аэропортах), Закария Муссауи, сейчас отбывающий срок за участие в терактах 11 сентября, а также целый ворох менее известных экстремистов, разыскиваемых, сидящих или убитых по всему миру. Под давлением властей попечительский совет мечети в 2003 году запретил Абу Хамзе проповедовать там.

Египтянин, впрочем, несильно расстроился: он принялся рекламировать преимущества газавата, халифата и шариата прямо на лондонских улицах, собирая толпы восторженных поклонников. В некотором смысле, эта открытость его и сгубила.

Пока Абу Хамза разглагольствовал о милых его сердцу массовых убийствах в мечети, посторонние этими выступлениями почти не интересовались. Однако человек, призывающий к чему-то подобному в центре города, да еще и с использованием звукоусиливающей аппаратуры, неизбежно привлечет внимание полиции. Так оно и вышло.

В октябре 2004 года излишне говорливого Абу Хамзу арестовали, а в 2006 году посадили на семь лет ровно за то, чем он занимался последние годы: призывы к убийствам, разжигание ненависти, а также за обладание и распространение литературы и носителей с такими же призывами.

Однако такой поворот событий стал только предвестником настоящих неприятностей для проповедника. В 2004 году его колоритная персона привлекла внимание ФБР, которое в разгар "войны с террором" изнывало от отсутствия террористов в США. Американцы твердо решили его заполучить и написали в Лондон запрос об экстрадиции. Абу Хамза так много и интенсивно общался со всеми сколь-нибудь заметными экстремистами мира, что как будто сам напрашивался на внимание ФБР. В США его обвинили в помощи террористам, в причастности к похищению западных туристов в Йемене, в организации лагеря подготовки боевиков в Орегоне и связях с "Аль-Каедой". Всего в обвинительном заключении 11 пунктов, по которым Абу Хамзе могут запросто дать сто лет тюрьмы.

Тут, правда, возникло неожиданное препятствие: Великобритания не выдает подозреваемых в страны, где им может грозить смертная казнь. Абу Хамза и его адвокаты воспользовались положением, начав тяжбу о незаконности экстрадиции. Проповедник понимал, что американцы, в отличие от британцев, с ним церемониться не станут: несколько сеансов пыток и он во всех подробностях расскажет, как надоумил бин Ладена совершить теракты 11 сентября или что-то в этом духе.

Бесконечные судебные процессы по этому делу длились до осени 2012 года, когда, наконец, Европейский суд по правам человека пришел к выводу, что Абу Хамзу в США не казнят, поэтому поездка за океан ему не противопоказана. Интересно, что ранее сам проповедник в своих выступлениях требовал посадить в Белом доме в Вашингтоне халифа-мусульманина, которому будут подчинены все страны мира. В результате он сел сам, но не в Вашингтоне, а в Нью-Йорке, и не в кресло в Белом доме, а в одиночную камеру. Единственное, что его может утешать в этой ситуации, это своего рода обновки. Вместо поизносившегося крюка американцы оснастят его нормальными протезами рук.

Британское правительство, которому Абу Хамза доставил море неприятностей, смогло, наконец, вздохнуть с облегчением. Однако радость была недолгой. Пронырливые журналисты бросились выяснять, чем проповедник успел отметиться за время своего проживания в Соединенном Королевстве. Наследие, надо сказать, впечатляет.

Начать можно с того, что государство регулярно выделяло Абу Хамзе деньги на судебную борьбу с самим собой. По подсчетам The Daily Mail, налогоплательщики заплатили почти миллион фунтов адвокатам проповедника. Тут же выяснилось, что его единоверная супруга проживает в небольшом пятикомнатном особнячке в западном Лондоне. Жилье оценочной стоимостью в еще один миллион фунтов было выделено ей бесплатно. Кстати, выселить ее оттуда по местным законам почти невозможно.

Многочисленное потомство и импортированная из Египта родня Абу Хамзы тоже успели отличиться - как на новой родине, так и за ее пределами. В 1999 году его сыновья - родной Мухаммад и приемный Мухсин - были арестованы в Йемене по подозрению в терроризме. Оба позднее были признаны виновными и получили тюремные сроки.

В 2009 году отправились на нары еще три сына Абу Хамзы. Они, правда, попались на более прозаических делах: перепродавали ворованные машины. Год спустя по их стопам отправился еще один отпрыск проповедника: Ясир Камаль сел за хулиганство и драку во время демонстрации. В январе 2012 года Имран Мустафа (тоже сын Абу Хамзы) и ряд его родственников были осуждены за вооруженный налет на ювелирный магазин. На свободе пока остаются лишь два из восьми сыновей Абу Хамзы. Они пока еще дети, живут со своей матерью в предоставленном государством особняке. Однако, судя по всему, их тоже ждет насыщенное событиями будущее.

Подробности жизни бывшего студента Политехнического института Брайтона и его многочисленной семьи всерьез заинтересовали британскую читающую публику. Блогеры и комментаторы на различных сайтах весьма недовольны произошедшим. Причем дело тут не только в традиционном "понаехали тут" (такого, впрочем, тоже хватает), а в оценке деятельности государства. Критике подвергается буквально все: и бездействие во время превращения мечети в гнездо исламистов-радикалов, и упорное трусливое молчание в ответ на призывы убивать людей, и предоставление бесплатного жилья далеко не бедному проповеднику, и выплата миллиона его юристам во время экономического кризиса.

Многим британцам вся эта история открыла глаза на то, что система социального обеспечения и юридической помощи в стране работают совсем не так, как хотелось бы, а возведенный в абсолют "мультикультурализм" стал питательной средой для роста и пышного цветения всякой нечисти.

Министр юстиции Великобритании Крис Грейлинг объявил, что его ведомство проверит, каким образом Абу Хамза получил миллион на адвокатов, а городские власти попросили его жену съехать из пятикомнатного особняка. Однако фундаментальных проблем этим не решить. Тут потребуются серьезные реформы, направленные на очищение общества от разного рода любителей социальных пособий и религиозных экстремистов. Сложность в том, что обе эти категории уже составляют значительную часть британских избирателей, поэтому провести такие реформы едва ли кто решится.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 17:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
bredych, с чем конкретно вы не согласны?
Для того, что бы лично вам уточнить свою позицию, подчеркну, что под ближним кругом подразумеваю не сектантские/идеологические образования, а тех людей среди которых вы живете непосредственно. В частности, в начале дискуссии я высказался вот так:
Цитата:
Когда мы будем узнавать соседей многоквартирного дома в лицо и по имени, тогда можно будет говорить о светлом будущем.

Добавлю, что именно человек отстраненный от ближнего круга (эдакий нелюдимый чудик) чаще всего примыкает к организациям которые вы осуждаете (в дополнение к тем "вредным привычкам" которые я обозначил ранее).
P.S.:Возможно, я просто не понял направление вашей мысли, и обратился к вам ошибочно. :?



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:04 
Ромыч писал(а):
И все ж таки, ближний круг неизбежен.

Естественно - экксремумов не бывает. Я лишь постарался показать тренд.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP писал(а):
Ромыч писал(а):
И все ж таки, ближний круг неизбежен.

Естественно - экксремумов не бывает. Я лишь постарался показать тренд.

А я лишь постарался указать на то, что сей тренд не столько новая ветвь в развитии общества, сколько некоторая его дисфункция, на персонялиях сказывающаяся, как одина из существенных причин хронического депрессивного состояния. Думаю вы не будете отрицать, что хроническая депрессия - это тоже современный тренд, почти глобальное явление.



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:09 
bredych писал(а):
Дробление и атомизация общества - это как раз отсутствие добровольного сближения.

Думаю, мы говорим о разном. Индивидуализация в Вашей итерации - следствие конфликта между реальностью и менталитетом человека - реальность общества сейчас слегка (а может - после НТР, и не слегка) опережает соответствующие изменения в психологии человека.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:12 
Ромыч писал(а):
А я лишь постарался указать на то, что сей тренд не столько новая ветвь в развитии общества, сколько некоторая его дисфункция,

Тогда эта дисфункция - всё развитие общества :lol: - от исключительно ближнего круга - племени, до современных гуманистических воззрений - о ценности любого человека (это - тоже последствия стирания границы между дальним и ближним кругом).
Цитата:
Думаю вы не будете отрицать, что хроническая депрессия - это тоже современный тренд, почти глобальное явление.

Считаю, что это - побочный и проходящий эффект неравномерности развития.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 апр 2011, 22:57
Сообщений: 3748
Откуда: Россия, СПб
PPP, опять что-то ну очень глобальное. Глобальные вещи, лишь ошибочно кажутся простыми для обсуждения и каких либо утверждений по ним. У меня неуловимое чувство, что в вашем видении глобальных процессов развития общества, кроется досадная и настолько же глобальная ошибка. Но так уж и быть, оставлю сказанное вами на ваше усмотрение :roll:
Эта не та ветвь дискуссии, которая мне близка.



_________________
По свету ходит чудовищное количество лживых домыслов, а самое страшное, что половина из них — чистая правда.
-Уинстон Черчилль

Пессимист видит трудности при каждой возможности, оптимист в каждой трудности видит возможности.

-он же
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 18:41 
Ромыч
Вообще-то это я пытаюсь в обсуждении учесть реальные обстоятельства - такие, как неравномерность развития различных направлений жизни общества - таким образом уходя от Вашего чистого теоретизирования.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:09 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
PPP писал(а):
bredych писал(а):
Дробление и атомизация общества - это как раз отсутствие добровольного сближения.

Думаю, мы говорим о разном. Индивидуализация в Вашей итерации - следствие конфликта между реальностью и менталитетом человека - реальность общества сейчас слегка (а может - после НТР, и не слегка) опережает соответствующие изменения в психологии человека.

нет. Я о навязываемом извне индивидуализме как ценности и сознательном уничтожении любых институтов или обьединяющих факторов.
В 80-х-90-х шла война с "коммунистами". В том числе и насаждением церковности. Под видом якобы культуры и уважения к религии. Потом шла война с патриотизмом. Теперь война с рпц. Нормальная дружба людей изображается как нечто нездоровое (здоровое только типа если общающиеся вместе бухают или трахают друг друга во все дыры независимо от пола). Дружба народов подменена на "толерантность", ака "терпение" сродни тому, что тя трахают в жопу, а ты терпи, потому что ты толерантен!". Ну, еще обозначаются "здоровыми и правильными" любые обьединения, направленные на войну с собственными же соседями, собственным же государством и его институтами, состоящими из таких же людей, и предназначенными для, по идее, удобства жизни этих же людей.

НТР не меняет социальную натуру человека. Она лишь подсовывает обманки.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:14 
bredych писал(а):
нет. Я о навязываемом извне ...

Ну так это возмущающие факторы общественного развития.
Цитата:
НТР не меняет социальную натуру человека. Она лишь подсовывает обманки.

Вы ошибаетесь. Без НТР та же попытка насильственной индивидуализации просто не могла состояться... :mrgreen: Представьте попытки такой "индивидуализации" в веке осьмнадцатом - в крестьянской общине, например... :mrgreen:


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
Как понимаю, Вы проводите линию на законность сборища индивидуалистов - коих можно "глушить" по одиночке?
ПМСМ: при сегодняшней населённости планеты и реальном уровне воплощённых достижений НТР - это более чем двусмысленная "подача" (сам, в силу обстоятельств - несколько "индивидуалист", но созерцание результатов подобного подхода не склоняет меня к оптимистическому восприятию перспектив)



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:37 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
Кстати, вот, что я бы назвал реальной демократией.
Властью народа, а не посаженных извне банкстеров и прочих диктующих

Что такое исландская революция, и почему её нет в новостях

История, рассказанная по итальянскому радио о непрекращающейся революции в Исландии, является ярким примером того, как мало наши средства массовой информации рассказывают нам о мире. В 2008 году в начале финансового кризиса Исландия в буквальном смысле обанкротилась. Причины были упомянуты лишь вскользь, и с тех пор этот малоизвестный член Европейского союза что называется, пропал с радаров.

По мере того как одна за другой европейские страны оказываются под угрозой банкротства, что угрожает существованию евро, что опять же, окажет самые разные последствия для всего мира, последнее, чего власть имущие желали бы, это чтобы Исландия стала примером для других. И вот почему:

Пять лет чистого неолиберального режима сделали Исландию, (население 320 тысяч, без армии), одной из самых богатых стран в мире. В 2003 году все банки страны были приватизированы, и в целях привлечения иностранных инвесторов они предложили онлайн-банкинг, а минимальные затраты позволили предложить относительно высокие показатели доходности. Счета, названные IceSave, привлекли множество мелких британских и голландских инвесторов. Но по мере роста инвестиций рос и внешний долг банков. В 2003 году долг Исландии равнялся 200 процентам её ВНП, а в 2007 году составлял 900 процентов. Мировой финансовый кризис 2008 года стал смертельным ударом. Три главных исландских банка – Landbanki, Kapthing и Glitnir, всплыли вверх брюхом и были национализированы, а крона потеряла 85 процентов своей стоимости по отношению к евро. В конце года Исландия объявила банкротство.

Вопреки тому, что следовало ожидать, в процессе непосредственного применения демократии кризис привёл исландцев к восстановлению их суверенных прав, что в итоге привело к новой конституции. Но этого удалось достичь через боль.

Премьер-министр социал-демократического коалиционного правительства Гейр Хорде вёл переговоры по предоставлению 2.1 миллиарда долларов кредита, к которому северные страны добавили ещё 2,5 миллиарда. Но международное финансовое сообщество давило на Исландию, с тем, чтобы она провела радикальные меры. FMI и Евросоюз (возм. имелось в виду IMF, т.е. МВФ; прим. mixednews) хотели взять на себя этот долг, утверждая, что для страны это единственный путь расплатиться с Британией и Голландией.

Протесты и беспорядки продолжались, в конце концов заставив правительство уйти в отставку. Выборы были придвинуты на апрель 2009 года, в результате чего к власти пришла левая коалиция, которая осудила неолиберальную экономическую систему, но сразу же сдалась требованиям к Исландии погасить в общей сложности три с половиной миллиарда евро. Это требовало, чтобы каждый житель Исландии ежемесячно платил 100 евро в течение пятнадцати лет, чтобы погасить долги, понесённые частными лицами по отношению к другим частным лицам. Это была та соломинка, которая переломила верблюду спину.

То, что случилось потом, было экстраординарным. Мнение в том, что граждане должны платить за ошибки финансовой монополии, что целая страна должна быть обложена данью, чтобы погасить частные долги, изменило отношения между гражданами и их политическими институтами, и в итоге привело к тому, что лидеры Исландии заняли сторону своих избирателей. Глава государства Олафур Рагнар Гримссон отказался ратифицировать закон, который сделал бы граждан Исландии ответственными за долги исландских банкиров, и согласился созвать референдум.

Изображение

Разумеется, международное сообщество только увеличило давление на Исландию. Британия и Голландия грозились суровыми репрессиями, которые приведут к изоляции страны. Когда исландцы собрались голосовать, МВФ угрожал лишить страну любой своей помощи. Британское правительство грозилось заморозить сбережения и текущие счета исландцев. Как говорит Гриммсон: «Нам говорили, что если мы не примем условия международного сообщества, то станем северной Кубой. Но если бы мы согласились, то стали бы северным Гаити.

В мартовском референдуме 2010 года 93 процента проголосовали против выплаты долгов. МВФ немедленно заморозил кредитование. Но революцию (о которой практически не писали мейнстрим-СМИ) было не запугать. При поддержке разгневанных граждан правительство инициировало гражданские и уголовные расследования в отношении лиц, ответственных за финансовый кризис. Интерпол выдал международный ордер на арест бывшего президента банка Kaupthing Сигурдура Эйнарссона, а другие банкиры, также причастные к краху, бежали из страны.

Но исландцы не остановились на достигнутом: они решили принять новую конституцию, которая освободила бы страну от власти международных финансов и виртуальных денег.

Чтобы написать новую конституцию, народ Исландии избрал 25 граждан из числа 522 взрослых, не принадлежащих ни к какой политической партии, которых рекомендовали как минимум 30 граждан. Этот документ был делом рук не горстки политиков, а был написан в интернете. Учредительные заседания проводились он-лайн, и граждане могли писать свои комментарии и вносить предложения, своими глазами наблюдая, как их конституция постепенно обретает форму. Конституция, которая в конечном итоге родилась в рамках такого народного участия, будет представлена в парламент на утверждение после следующих выборов.

Сегодня те же решения предлагаются другим народам. Народу Греции говорят, что приватизация их государственного сектора является единственным решением. То же самое грозит и итальянцам, испанцам и португальцам.

Пусть взглянут на Исландию. На их отказ подчиняться иностранным интересам, когда крохотная страна громко и ясно заявила, что их народ является суверенным.

Вот почему Исландии нет в новостях.

===========



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:41 
седой. писал(а):
PPP
Как понимаю, Вы проводите линию на законность сборища индивидуалистов - коих можно "глушить" по одиночке?

Нормальное современное общество - это не сборище. И я считаю, что развитие общества направлено на большее сближение всех членов общества и меньшее выделение по приближенности тех или иных членов, связанных с индивидуумом обстоятельствами.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:44 

Зарегистрирован: 04 мар 2010, 23:00
Сообщений: 12666
PPP писал(а):
bredych писал(а):
нет. Я о навязываемом извне ...

Ну так это возмущающие факторы общественного развития.

возмущающие - не спорю.
Развития - спорю.
Потому что "развитием" это называется только для стран, выбранных для "обочины" системы "золотого миллиона".
В странах, держащих под контролем свою инфосферу, всевозможные обьединения, клубы, добровольческие общества, общественные работы, попечительство над учебными заведениями и прочими организациями, участие в жизни своего комьюнити - только приветствуются и всячески поощряются. А для "обочины" - навязывается мнение, что сотрудничать с властями может только урод и скотина, для нормального человека это типа постыдно. Итог - укрепление (бесплатное) собственной страны и ослабление тех, кто должен быть донором людей, денег, ресурсов.

Цитата:
Вы ошибаетесь. Без НТР та же попытка насильственной индивидуализации просто не могла состояться... :mrgreen: Представьте попытки такой "индивидуализации" в веке осьмнадцатом - в крестьянской общине, например... :mrgreen:
В древнем риме состоялась. Это кончилось кончиной рима.



_________________
.-.. .. -. ..- -..- / .-- .. .-.. .-.. / .- ... ... .. -- .. .-.. .- - . / -.-- --- ..- -.-.--
«2% людей — думает, 3% — думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать.»
— Бернард Шоу
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 19:48 
bredych писал(а):
возмущающие - не спорю.
Развития - спорю.

Речь шла об общем тренде развития современного общества.
Цитата:
А для "обочины" - навязывается мнение, что сотрудничать с властями может только урод и скотина, для нормального человека это типа постыдно. Итог - укрепление (бесплатное) собственной страны и ослабление тех, кто должен быть донором людей, денег, ресурсов.

Это уж слишком конкретно для общего вопроса... :mrgreen: И слишком обще для конкретного.

Цитата:
В древнем риме состоялась. Это кончилось кончиной рима.

Что состоялось в Древнем Риме? Индивидуализация? :shock:
Можно по подробней?


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP писал(а):
Я считаю, что развитие общества направлено на большее сближение всех членов общества и меньшее выделение по приближенности тех или иных членов, связанных с индивидуумом обстоятельствами.


Как бЭ аксиома "города солнца"... только реальностью многократно низвергнутая. :evil:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:26 
седой. писал(а):
Как бЭ аксиома "города солнца"... только реальностью многократно низвергнутая. :evil:

Естественно - искусственность и попытки прыгнуть выше головы историей никогда не "приветствуется". :lol: Бесполезно пытаться персидскому царю Дарию объяснять основы современного гуманитарного права... Не поймет, не оценит.


  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2010, 04:57
Сообщений: 2434
PPP
Боюсь что теория отрывается от практики :lol:



_________________
Зри в корень и не будешь оценивать архитектуру по качеству кирпича.
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как реализовать демократию?
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2012, 20:37 
седой. писал(а):
PPP
Боюсь что теория отрывается от практики :lol:

Как раз, наоборот. Только надо рассматривать достаточно общие тренды, за большой промежуток времени и в комплексе. Если смотреть конкретику и в рамках ограниченного периода - много зависит от возмущающих обстоятельств и конкретики.


  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 12 из 22 [ Сообщений: 647 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB