Ни о какой крейсерской скорости ПАКа в 2000 км/ч речи быть не может. И о 1600 тоже.
Цитата из статьи Павла:
Таким образом, для крейсерской скорости лучше всего подходят диапазоны1,2<М<1.483 и М>2.203.
http://paralay.com/stat/Bulat_1.pdf
Двигатель ПАКа не расчитан на долгий форсаж, поэтому его крейсерская скорость в любом случае не будет превышать 1,45 Маха. А скорее будет 1,25-1,3 Маха. Для расчётов допустим 1500 км/ч.
Разница по времени перехвата в 2 раза очень критична. Самолёт противника за это время пройдёт дистанцию, сравнимую с тем, что осилит ПАК (а если это F-22, так ещё возможно и больше). Что мы имеем в этом случае: противник доходит до точки сброса, обстреливает свои цели крылатыми ракетами или планирующим бомбами и уходит от преследования, так как всё время находится вне так называемой "no escape zone" для средств поражения перехватчика. Цель не защищена, противник не понёс потерь. Полный провал.

Прогуглите "взрывные источники эми", почитайте результаты поиска, обратите внимание на мощности эми.
И никаких ЛЭП не надо
Сорри за офтоп.

Пардон, но это фантазии. Аэродинамические цели, скорость которых "в разы выше, чем у МиГ-31" не вылезли из экспериментальных пелёнок, в которых они находятся с начала третьего триместра прошлого века.

Производство возобновлено: http://arms-tass.su/?page=article&aid=76562&cid=44

Су-25 имеет довольно дешёвые двигатели и очень дешёвое БРЭО максимально сокращённого состава. Используются относительно дешёвые материалы, а сам самолёт лёгок в сборке. Поэтому он и стоит дёшево.

Это вариант атаки тактических/войсковых объектов. Но войсковая и тактическая ПВО уже давно работает не по носителям а по тому что с них сбрасывается/пускается. Насколько я понимаю, МИГ 31 создавался как перехватчик стратегической (в крайнем случае оперативной) ПВО - а там картина атаки сильно изменилась - достать носитель фактически нереально ничем - рубеж перехвата должен составлять 1500-2000 км уже сейчас, а что будет через 30 лет? Кроме того один из основных носителей - АПЛ.

Вы можете дать 100% гарантии, что в течении 30 лет эти разработки так и не вылезут из экспериментальных пеленок. Тем более, что именно МИГ-31, ПРО и с-300/400 сделали эти разработки востребованными именно теперь а не 40 лет назад.

Если речь идёт о AGM-129ACM, то их выпустили-то всего 460 штук и стоят они как нормальный тактический самолёт. Ракет AGM-86 выпущено по-более, но осталось их не так много. В частности, на полную кампанию в Югославии их просто не хватило на базах в Европе.
А вот существенно более распространённые AGM-158 JASSM определяют рубеж стрельбы всего в 350 км. Это уже другой разговор. Или европейский TAURUS. Туда же всякие перспективные HOSBO и иже с ними.

Алмаз-Антей прозрачно намекает: "Эта система предназначена не для тех классов оружия, которые существуют сегодня в мире. С-500 предназначена для поражения тех классов оружия воздушного нападения, которые сейчас находятся в разработке у ведущих мировых держав. Она (С-500) нацелена на то, что к моменту появления новых типов комплексов поражения, у нас должна быть готова система, которая ответит вызовам того времени"
http://armsshow.itar-tass.com/?page=art ... 729&cid=24

опять эта "страшная ПРЛ ГСН"! есть хоть один факт реального и успешного боевого применения таких ракет по самолетам?? они и по стационарным радарам прилетают с точностью плюс-минус лапоть (...дцать метров, остальное компенсируем ОФ БЧ), а вы собрались этими дорогими ракетками по небольшим "пластмассовым" БЛА, перемещающихся в 3х-мерном пространстве, пулять - фигушки, не попадете да и не стоит овчинка выделки...

станции РЭБ тоже имеют пределы возможностей - а чтоб заглушить узконаправленную кодиров.радиолинию, надо хорошенько постараться особенно если антенны на "воздушном штабе" на базе ФАР и могут узконаправл.луч формировать с малыми БЛ...

По первой цитате:
Может поэтому и больше не выпускают, что сейчас оценивают возможность столкновения как очень низкую, а вот через 30 лет будут другие ракеты с явно не худшими параметрами.
По второй цитате: Так может С-500 это и есть реальный "убийца" концепции тяжелого перехватчика по типу МИГ 31. А кроме того обратите внимание значит что-то делается такое, с чем МИГ31/С300/С400 могут и не справиться?

PPP, вообще-то С-500 позиционируется как "тактич.ПРО" - потому речь не о Миг-31, а о "перспективных средствах возд. и возд-космич.нападения", т.е. в т.ч. и о высотных гиперзвук.ракетах ...так что мы вроде как к этому готовимся

Намёк С-500 был на X-51 и прочих гиперзвуковиков, которые так нравятся Sierr'е.

Про "убийцу" МИГ 31 я имел ввиду, что в рамках одной армии и перехватчик по типу МИГ 31 и С 500 не нужны. А ответ кого выбрать - по моему очевиден - его фактически уже сделали в пользу С-500.

>>....в рамках одной армии и перехватчик по типу МИГ 31 и С 500 не нужны...

???????? Это как понимать? А почему вы не сравниваете Су-34 и Т-90?

По выполняемым задачам. причем в перспективе.
И перехватчик по типу МИГ 31 и С 500 - системы ПВО. И если С 500 (и его модификации) может бороться (я не претендуя на точность) с полным спектром перспективных средств воздушно-космического нападения вероятного противника, а МИГ 31 не со всеми (причем он в принципе не может бороться именно с самыми перспективными и опасными разрабатываемыми вражьими системами) то становится ясно, что затевать программу по созданию тяжелого перехватчика, построенного по идеологии МИГ 31 - пустая трата сил и денег. Ну не будут сейчас тратить деньги на разработку катаны из титана керамики и композитов, хотя оружие красивейшее и, в свое время, грознейшее.

2 PPP:
Well абсолютно прав, по этой логике и 2 средства атаки наземных целей: Т-90 и Су-34 излишни вместе, ведь они выполняют одну задачу.

Авиация ПВО и ЗРК имеют принципиально различные характеристики по подвижности, по "демонстрации флага" и т.д. Сравнивать их напрямую некорректно.

1. Т-90 - наземная ББМ поля боя. Особенности: малая (относительно) подвижность, высочайшая защищенность и пр. пр. Сравнивать его надо с самолетом "поля боя" - сиреч штурмовиком (что уже делалось в этой ветке и не только - вспомните летающую БМП - вертолет). Су-34 не действует над полем боя. Его задачи - удары в оперативно-тактической и оперативной глубине порядков противника. Так что сравнение не корректно.
2. Авиация ПВО и ЗРК имеют (а особенно такие представители как МИГ-31 и С-ХХХ) общие задачи и даже общих противников (ни С-500 ни МИГ 31 не будут использоваться для ПВО поля боя). Когда-то ЗРК и ав. ПВО взаимодополняли друг друга. Однако времена (угрозы) изменились. Теперь основная цель ВКО не носитель а как правило, сам боеприпас. И в ближайшей перспективе (по моему мнению) перехватчик, построенный по идеологии МИГ 31 просто не нужен Возможности МИГ 31 (и подобных машин) не позволяют эффективно и надежно справляться с первпективными угрозами, а возможности перспективных ЗРК позволяют справляться со всеми угрозами перекрывают возможности МИГ 31 с избытком. Следовательно - новый проект "по мотивам" МИГ 31 - просто не нужен.

Нехилое заявление... Что ещё Вам "не нужно"?

Хорошо, будем сравнивать Су-34 и Мсту-С, а Т-90 с Су-25. Один из них в каждой паре не нужен?

Возможности различны. Все ЗРК выполняют задачу статической ПВО, в то время как истребительная авиация - динамической ПВО. Два подхода отличаются возможностями по быстрому переносу зоны ответственности, по эффективности постоянного контроля. ЗРК лучше, когда нужно на постоянной основе защитить какую-то территорию: они обладают очень низкой стоимостью эксплуатации, готовы к полномасштабному ответу по схеме 24/7. Истребительная же авиация лучше когда нужно в определённый момент нарастания напряжённости быстро нарастить контроль за территорией. ЗРК лучше держат тоническую нагрузку, а истребители лучше справляются с краткосрочным усилием.

По сравнению ББМ и ЛА -если бы на штурмовике удалось достич устойчивости и мощи выстрела танка (летучий т-90 ) все бы танки давно списали. (вообще-то несерьезно и оффтоп)
По второй части: задачи авиации ПВО, которые Вы описали решаются и модификациями ПАК ФА (кратковременное усиление направления/района).
С другой стороны Вы сами приводили классический принцип перехвата МИГ-31 - скоростной выход на рубеж перехвата с задачей ударить по носителю до сброса/пуска им боеприпасов. Уже сейчас этот принцип работает плохо (при массовом применении соответствующих КР - модели Вы же и привели). Через 30 лет (почему 30 - см. выше в постах) для серьезного удара это модель перехвата не сработает точно (тут и гиперзвуковые и/или стелс КР с большой дальностью, и носитель - АПЛ) - меняется сам принцип удара - не по носителю а по боеприпасу. Но тогда специализированному самолету ПВО (созданному с точки зрения мобильности) больше нужен не запредельный сверхзвук, а мощное БРЭО с большим количеством поражаемых/наблюдаемых целей многодиапазонными БРЛС, большой боезапас достаточно дальнобойных ракет и большой запас топлива с соответствующими условиями экипажу для длительного патрулирования в охраняемом районе. Это явно не МИГ 31 и его "будущие" аналоги. Это больше похоже на ЗРК С-400/500, "имплантированный" в А-50 или подобную платформу. Так зачем начинать программу по созданию перехватчика по концепции МИГ-31. который устареет в принципе уже до первого полета?!

Что то это мне напоминает. Например: пушки не нужны, их время прошло, в воздушном бою все решат ракеты. Напомнить какого лохматого года сия теория? Подозреваю данная концепция ровесница ваших родителей...
Крайне ошибочна ваша позиция, что все возможности МИГ-31 перекрываются ЗРК. Сами догадаетесь что может МИГ, но не может даже пока не существующий ЗРК С-500, или подсказать?

Будьте добры - подскажите.
А про пушки и ракеты - тут Вы не правы - я не против "пушек" - я против пушки (одной и достаточно конкретной).
Да, эта концепция - моя ровесница (ну почти).

Вот именно, что несерьёзно. Так же как и попытки заместить авиацию ПВО исключительно на ЗРК. Не так давно обсуждалась обратная идея: отказаться от ЗРК в пользу исключительно истребительной авиации. Обе идеи ущербны, так как противнику не сложно будет навязать игру на невыгодных для вас условиях: если всё отдать ЗРК, то противник будет концентрировать большую плотность удара, перегружая систему; если отдать всё истребителям, то противник будет поддерживать постоянную напряжённость малыми силами, что быстро истощит ресурс истребительной авиации (как по топливу, так и по межремонтному ресурсу).

Ага, классическое "лучший перехватчик это АВАКС с сотней ракет". Это не совсем так (читайте статьи Павла, в частности, вот эту: http://paralay.com/stat/Bulat_7.pdf).
В своих раздумиях вы почему-то исключили системы дальнего оповещения. Самая простая из них - это завербованный человечек, живущий рядом с авиабазой, который наблюдая взлёт самолётов сообщает кому надо. В итоге самолёты противника уже встречают. И тут опять нужно иметь быстрый выход на рубеж перехвата.
Необходимо понимать, что в авиации всё взаимосвязано: большая скорость носителя означает большую дальность применения оружия. Одна и та же ракета пущенная с 31-го будет обладать существенно большей дальностью, чем с ПАКа. В общем случае возможности по перехвату являются совокупными характеристиками носителя и снаряда. Для МиГ-31 носитель обладает высокими характеристиками, которые для его снаряда являются начальными. А ЗРК обладает нулевой скоростью и высотой, всё снаряд развивать должен сам. ПАК ФА где-то посередине.

Ув.allocer!
1. Если быть точным "самолет ПВО" а не перехватчик (почувствуйте разницу).
2. По существу (и по моему мнению). Для целей ВКО задачей оповещения является выдача целеуказания на перехват цели/группы целей. Сообщение, что что-то куда-то полетело - это максимум для повышения степени боеготовности. исходя из самой специфики оповещения такие функции могут быть возложены только на "низкомобильные" системы (морские, наземные, в крайнем случае ЛА ДРЛО). поэтому рубежи обнаружения и выдачи целеуказания и для высокоскоростного перехватчика, и для ЗРК - одни и те же. Сейчас реалии таковы (а через 30 лет тем более) что в реальной зоне перехвата (не над Гренландией же носитель перехватывать - сам под перехват попадешь) будут только боеприпасы. С большой долей вероятности можно сказать, что каждый боеприпас будет либо индивидуально маневрировать, либо иметь скоростные характеристики, а особенно характеристики по перегрузкам в разы выше чем у improved МИГ 31. Таким образом исчезает сама возможность и необходимость сверхзвукового рывка/перехвата. Либо цель сама подлетает, либо (в ином ракурсе и курсовом угле) её может догнать только гиперзвуковой специализированный БПЛА - т.е. соответствующая ракета ЗРК. Поэтому я и беру смелость утверждать, что конкретный перехватчик по идеологии МИГ 31 (для рывка на соответствующий рубеж перехвата) просто не будет использовать свои сверхзвуковые возможности, а значит в таком виде не нужен. В конце концов главная фишка МИГ 31 как ЛА - это способность совершить достаточно длинный сверхзвуковой рывок на рубеж перехвата. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что эта концепция в чистом виде - МИГ 25, а МИГ 31 с соответствующей БРЛС - это уже компромисс с первыми ростками новых реалии ВКО, которые проявились уже в то время (КР с АПЛ - недосягаемый для ПВО носитель).

ну так никто не предлогает распилить истрибители, речь лишь идет о том что при росте возможностей как истрибителя так ЗРК надобность в машине класса МиГ-31 и ЛФИ отпадает

В качестве добавки:
Представим, что целеуказание выдано на дистанции 2000 км (с АПЛ стартовала гиперзвуковая КР со средей скоростью 6-7М - 2км/с) подлетное время 1000с (16-17 мин.)
Тогда авиация ПВО сможет перехватить эту цель только в случае, если траектория цели будет либо проходить через район патрулирования, либо будет проходить очень близко (т.е. авиация уже в воздухе и уже там где надо (ну повезло )). Но в этом случае все равно, кто будет в воздухе: ПАК ФА или МИГ 31, главное, чтобы БРЭО и ракеты на самолетах ПВО были соответствующие. Для перехвата из другого района патрулирования, или из дежурного режима на аэродроме, у авиации ПВО не хватит ни характеристик самолетов, ни прочности позвоночника пилотов (если такая скорость прорежется). Перехватить такую цель со стороны может только перспективный ЗРК, или самолет, оснащенный очень дальнобойными, гиперзвуковыми (оценочно скорость 9-12М) ракетами (кстати совсем не маленькими по размеру). Т.е. (для самолета ПВО) летающая ПУ набитая ракетами каждая размером с небольшой самолет. И где здесь место для специального нового МИГ 31?

Если почитать что пишет айрвар.ру то можно найти много интересного про МиГ-31бм:

- В ходе испытаний продемонстрирована возможность уничтожения самолетов противника в дальнем ракетном бою на дистанции порядка 280 км

- Достигнута возможность перехвата целей, летящих со скоростью, соответствующей М=6, улучшены другие характеристики комплекса.

- Оборудование МиГ-31БМ обеспечивает и весьма экзотические сценарии боевого применения истребителей. Так, перехватчик может наводить на воздушные цели ракеты, запущенные с борта других истребителей, сближающихся с противником на дистанцию ракетного залпа в режиме радиолокационного молчания.

- Боевой радиус действия, c одной дозаправкой со скоростью М=1 2000 км

Вот и возникает вопрос, а может ли с-500, 600 или 1250 поражать цели на дальности 2200 км и скорости 6М? При этом МиГ-31 может поражать и низковысотные стелсы. Здравый смысл подсказывает мне что лучше иметь в составе сил ПВО такую машину.

>>Тогда авиация ПВО сможет перехватить эту цель только в случае, если траектория цели будет либо проходить через район патрулирования, либо будет проходить очень близко

Да и для этого существуют штабы. Они как раз занимаются вопросами того чтобы кто-то находился там где он нужен.

В вашей реальности гиперзвуковые ракеты летят над землей с огибанием рельефа? Тогда никакое ПВО не нужно. ОНО само не долетит - сгорит от скоростного напора. Даже тогда, время до цели ~ 1000 сек. А с учетом реально возможной для такой скорости траектории полета - еще поболее.
Well

Ну зачем вы, право слово. Я так надеялся, что оппонент сам до этого дойдет. Перебили всю малину.

По поводу штабов - "ни один план битвы не переживает её начала" кто сказал не помню, но сказано верно! Иначе зачем столько криков о перенацеливании и сетевых боеприпасах?
По поводу данных - Вы заметили, что возможности по ДВБ и гиперзвуковых целях - в разных абзацах?
И вообще, все усовершенствования - это БРЭО и состав вооружения. А где что-то для концепции сверхзвукового рывка? Даже боевой радиус 2000 км с одной дозаправкой на 1М (кстати - заправка тоже на 1М ) звучит не эксклюзивно. Подумайте: боевой радиус с одной дозаправкой на скорости 0,9 М - в реалиях никакой разницы. А ведь это ПАК ФА, у которого БРЭО не менее совершенно.
Совершенствование имеющихся самолетов - прекрасно. Но это совершенствование не в рамках концепции МИГ 31, Сверхзвуковой рывок не используется и стрелять собираются по боеприпасу а не по носителю (отсюда и требование по цели 6М).

Что-то разговор начинает походить на разговор слепого с глухим, а такой спор не приводит к выработке наиболее точного мнения.

Попробую систематизировать обсуждение. Основной обсуждаемый вопрос из области исключительно противовоздушной обороны: при наличии мощной ЗРК, способной бороться с гиперзвуковыми целями на большой высоте и добротного многофункционального самолёта (ПАК ФА) среднячка по большинству показателей, нужен ли тяжёлый сверх/гиперзвуковой перехватчик? Берём не конкретную модель МиГ-31, а как класс - созданный с оптимизацией под скорость, энергетическую дальность БРЛС, оптимизированный под ДВБ.

Аргументы ЗРК/истребитель-перехватчик:
1. ЗРК гораздо лучше воспринимает тоническую нагрузку.
2. Перехватчик может выполнить "нелетальный перехват" - например, принудить к посадке самолёт-нарушитель границы.
3. У перехватчика большая мобильность - есть возможность концентрации сил в месте напряжённости.
4. Перехватчик имеет больше возможностей для агрессивных действий - например, миссий завоевания превосходства в воздухе или блокады воздушного региона.
5. ЗРК имеет меньшие возможности по закрытию воздушного пространства от гиперзвуковых целей с большим курсовым параметром (удаление трассы цели от позиции ЗРК в боковом направлении). Это определяется стационарностью ЗРК (его движение принебрежимо медлено по сравнению с целью).
6. ЗРК имеет очень малый радиогоризонт по низколетящим целям (около 35-40 км для низковысотного обнаружителя С-300 по современной крылатой ракете)
7. ? С учётом эксплуатации ЗРК вероятно дешевле парка истребителей-перехватчиков сравнимой боевой производительности.

Аргументы ПАК ФА/тяжёлый быстрый перехватчик.
1. Создавать отдельный тяжёлый самолёт дополнительно к ПАК ФА дорого.
2. Специализированный самолёт может очень быстро подойти к рубежу перехвата, тем самым снижая вероятность как собствено успешной атаки противником цели, так и вероятность ухода противника живым.
3. ПАК ФА имеет большее время барражирования.
4. Заточенный под ДВБ самолёт будет ощутимо превосходить ПАК в этом аспекте.
5. ? скрытность пуска дальних КР нивелирует преимущества по скорости выхода на рубеж.

Прошу дополнять список, я скорее всего указал не всё. Так же для получения более-менее объективной картины хорошо бы определить ценность и применимость каждого конкретно аргумента как за, так и против.

По первому - в запале дискусии обшибся и уже поправил. (хотя приведу Вам исторический пример - в конце 19 в. некто доказывал, что ездить со скоростью свыше 40 км/ч опасно для жизни, ну и что . Так что никогда не говори никогда, в том числе и о гиперзвуке с огибанием рельефа. - кергуду бомбардия - оффтоп вобщем).
Как Вы представляете перехват Миг 31 гиперзвуковой цели на рубеже 2000 км? Тогда просто посчитайте, на каком рубеже надо цель обнаружить? Кроме того как МИГ 31 справится в одиночку с обнаружением цели, определением её параметров для перехвата и обстрелом без внешних источников информации (так скажем).
Кроме того, а оно нам надо - 2000 км? Ведь один из реальных сценариев - пуск КР (разных - и гиперзвуковых и стелс+маневрирующих на обычных 1,5-2М) с дистанции 1500-2000 км. (В ближайшей перспективе ВМФ РФ врятли полностью исключат такую возможность) По кому МИГ 31 стрелять
будет на 2000 км? По гиперзвуковым ракетам вдогон, или по АПЛ с крутого пике?

>>По поводу данных - Вы заметили, что возможности по ДВБ и гиперзвуковых целях - в разных абзацах?

Это я их так разместил, чтобы удобнее воспринимать.

>>И вообще, все усовершенствования - это БРЭО и состав вооружения.

Всего навсего .

>>А где что-то для концепции сверхзвукового рывка?

Как вам сказать , сверхзвуковее МиГ-25 и МиГ-31 еще ничего не придумали. Эти самолеты и их вооружение изначально спроектированы для этого. Причем не для М=1,3 в течении 15 минут.

>>Подумайте: боевой радиус с одной дозаправкой на скорости 0,9 М - в реалиях никакой разницы.

Дело в том что так написано на айрваре. Мне интуиция подсказывает что самолетов летающих на скоростях от 0,9 до 1,2 маха очень мало. Там самолеты очень неуютно себя чувствуют. Я думаю что там должны были написать при М больше 1.

>>Сверхзвуковой рывок не используется и стрелять собираются по боеприпасу а не по носителю (отсюда и требование по цели 6М)

Сверхзвуковой рывок очень даже используется и на таком сверхзвуке, какой недоступен никому больше. Стрелять собираются по всему, поэтому и такие дальности и такие скорости поражаемых объектов.