Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Автоматы
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=30&t=1051		 Страница 13 из 68
Автор:  PKS [ 07 май 2011, 00:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
yury писал(а):
В принципе, глобальные технические решения уже все найдены
Жизнеспособная технология безгильзового боеприпаса пока не найдена. Управляемые пули пока только в стадии экспериментов. Интегральная мультикалиберность не изобретена. И даже селективное питание в стрелковом оружии не реализовано.

Так что есть ещё много куда совершенствовать, даже не говоря про методы разгона пули.
Автор:  yury [ 07 май 2011, 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
А как же немецкая HK G-11, там безгильзовый вариант очень грамотно реализован и ТТХ очень хорошие и дело дошло до серийного производства и постановки на вооружение, сняли конечно с производства, но по непроверенным данным не из-за нежизнеспособности технологии а в связи с унификацией НАТОвских боеприпасов. Ну, и вообщем, мультикалиберность проработана в модульных компоновках винтовок - меняешь модуль ствола и меняешь калибр. А что такое селективное питание, в общих чертах если можно? Про методы разгона заряда - согласен полностью - но там ещё работать и работать лет на тридцать до серийного образца, а я то имел в виду классические автоматические винтовки - а там, для всех времён и народов, в глобальных технических решениях классической автоматики Михаил Тимофеевич поставил точку раз и навсегда, для меня по крайней мере.
Автор:  PKS [ 07 май 2011, 11:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
yury писал(а):
А как же немецкая HK G-11, там безгильзовый вариант очень грамотно реализован и ТТХ очень хорошие и дело дошло до серийного производства...
...и до вагона предвиденных и непредвиденных проблем. Полученные преимущества не покрывали и малой толики издержек сложности и проблем с надежностью.

По надежности и опасности работы G-11 не соответствует даже спортивным стандартам.

yury писал(а):
мультикалиберность проработана в модульных компоновках винтовок - меняешь модуль ствола и меняешь калибр.
Модульно менять ствол - хорошо (особенно если только ствол и магазин, и ничего больше). Но я-то говорил про интегральную мультикалиберность. Думаю, до таких технологий ещё дожить... Внукам ещё дожить :)

yury писал(а):
А что такое селективное питание, в общих чертах если можно?
Произвольный выбор типа боеприпаса. Используется в настоящее время в некоторых пулеметах и автоматических пушках с двухленточным питанием, например, в нашей БМП-шной 2А42.

Оказывается, уже и НИОКР в этом направлении для cтрелкового оружия ведутся.
http://www.nntk2011.ru/projects/p102
Автор:  yury [ 07 май 2011, 13:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
PKS писал(а):
yury писал(а):
А как же немецкая HK G-11, там безгильзовый вариант очень грамотно реализован и ТТХ очень хорошие и дело дошло до серийного производства...
...и до вагона предвиденных и непредвиденных проблем. Полученные преимущества не покрывали и малой толики издержек сложности и проблем с надежностью.

По надежности и опасности работы G-11 не соответствует даже спортивным стандартам.

Сранно... я и с немцами по работе пересекаюсь и с австрийцами... Вроде народ очень аккуратный, пунктуальный и рассудительный... Неужели данное решение Бундесвера о постановке на вооружени G-11 было опрометчивым? Что то здесь, по моему не так, чего то мы не знаем...

yury писал(а):
мультикалиберность проработана в модульных компоновках винтовок - меняешь модуль ствола и меняешь калибр.
Модульно менять ствол - хорошо (особенно если только ствол и магазин, и ничего больше). Но я-то говорил про интегральную мультикалиберность. Думаю, до таких технологий ещё дожить... Внукам ещё дожить :)

Да-а, такая техническая задача довольно сложна, согласен с Вами, но нет ни чего невозможного, всё зависит от того, как сильно хочется её решить (может и Вы ещё её застанете, я думаю вполне вероятно), и единственное, что может задержать достижение её решения, так это склонность человечества генерировать стереотипы на ровном месте и потом свято в них уверовать - как дрений миф о строении солнечной системы, например. То есть часто при решении технических задач, человек где то решает для себя - "это невозможно!", и потом это становится для него аксиомой, а потом другой человек с незацикленным сознанием берёт, подходит к решению совершенно с другой стороны и запросто решает ту же, как считалось до этого "невозможную", техническую задачу... Колея рельс конструктора - опасная и тяжело преодолимая штука...

yury писал(а):
А что такое селективное питание, в общих чертах если можно?
Произвольный выбор типа боеприпаса. Используется в настоящее время в некоторых пулеметах и автоматических пушках с двухленточным питанием, например, в нашей БМП-шной 2А42.

Оказывается, уже и НИОКР в этом направлении для cтрелкового оружия ведутся.
http://www.nntk2011.ru/projects/p102


Да-а, любопытно... Спасибо за ссылку!
Автор:  PKS [ 07 май 2011, 14:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
yury писал(а):
Неужели данное решение Бундесвера о постановке на вооружени G-11 было опрометчивым? Что то здесь, по моему не так, чего то мы не знаем...
Проще картинки показать, чем на словах объяснять.

Михаил Тимофеевич катается по полу и то плачет, то смеется...

Изображение
Изображение
Изображение
Автор:  yury [ 07 май 2011, 14:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
PKS писал(а):
yury писал(а):
Неужели данное решение Бундесвера о постановке на вооружени G-11 было опрометчивым? Что то здесь, по моему не так, чего то мы не знаем...
Проще картинки показать, чем на словах объяснять.

Изображение
Изображение
Изображение


Да это перебор... Главный принцип конструирования - "простота - залог надёжности" - и к этой конструкции он не применился. Наверное, постановка на вооружение данной системы было просто чьим то способом заработать или прорекламироваться. А что за большой диск с несколькими рядами отверстий? Что он делает? Я почему то не нахожу его и другие детали с нижнего изображения в собранных устройствах на верхних двух изображениях? Или это элемент иронии - мол: "слишком много деталей!"
Автор:  axl [ 10 май 2011, 16:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Цитата:
Оказывается, уже и НИОКР в этом направлении для cтрелкового оружия ведутся.
http://www.nntk2011.ru/projects/p102

Цитата:
Селективное питание в охотничьем и травматическом оружии
...В ходе работы произведен анализ различных компоновок ружей помпового типа с двумя магазинами, создан действующий прототип. Ведутся работы по разработке ружья с селективным питанием на базе ружья РМО-93 "Рысь" с внедрением в производство...


Для данной темы оффтоп, но вообще такие вещи реализованы еще в начале 90-х годов прошлого века.

http://world.guns.ru/shotgun/safr/neostead-r.html
Автор:  axl [ 10 май 2011, 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Что касается безгильзовых патронов то они как раз упрощают конструкцию оружия (по сравнению с традиционными) - так как не нужно гильзу выбрасывать.

То что Хеклер-кох так извратился - это его проблемы...

Основное же узкое место таких патронов - самовоспламенение.
Автор:  PKS [ 10 май 2011, 17:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
axl писал(а):
Что касается безгильзовых патронов то они как раз упрощают конструкцию оружия
Это в теории. На практике пока что обеспечить выполнение всех функций металлической гильзы (обтюрация и запирание, теплозащита, механическая прочность патрона под нагрузаками при работе автоматики и просто эксплуатации, простота конструкции магазина, сохранение баллистики пули и т.д.) таким образом, чтобы конструкция при этом упростилась (или хотя бы не усложнилась) - "не шмогли".
Автор:  axl [ 10 май 2011, 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Ну может быть и так, но все равно немцы захотели с первого раза слишком многого.... с закономерным результатом.
Автор:  scepticbear [ 10 май 2011, 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
axl писал(а):
Ну может быть и так, но все равно немцы захотели с первого раза слишком многого.... с закономерным результатом.

ну г-11 потопили еще объединение германии и принятие 5.56 как стандартного натовского патрона
Автор:  PKS [ 10 май 2011, 20:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Её и топить-то не надо было, она и сама прекрасно потонула.

У G-11 патрон хреновый, концептуально ошибочный. От таких сгорающих гильз вагон проблем. Думаю сделать иначе, чем патрон "с улетающей гильзой", не получится. В калибре 40 мм (АГС-40) это уже сделали. И в пистолетном пробовали (ВАГ-73 и прочие). Разумеется, просто смасштабировать под автомат не получится - нужен высокоэнергетический пропеллент, и ещё проблему обтюрации под таким высоким давлением надо решать.

Так что проблемы выброса гильз (всё равно от экстракции нельзя избавиться - разряжать-то оружие как-то надо) и экономии металла на этих гильзах не такие уж и страшные :)
Автор:  scepticbear [ 11 май 2011, 14:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
PKS писал(а):
Её и топить-то не надо было, она и сама прекрасно потонула.
У G-11 патрон хреновый, концептуально ошибочный. От таких сгорающих гильз вагон проблем.

Не совсем - допиленый автомат представили на конкурс сша по замене м-16 ACR c новым порохом от Динамит Нобель. Считается что проблему самовоспламенения удалось решить. Сейчас ХК помогает американцам в программе LSAT, которая идет полным ходом. Американцы тоже считают что безгильзовый патрон концептуально верный, хотя и подстраховались сделав запасной вариант с пластиковой гильзой.
PKS писал(а):
Так что проблемы выброса гильз (всё равно от экстракции нельзя избавиться - разряжать-то оружие как-то надо) и экономии металла на этих гильзах не такие уж и страшные :)

Вы не так все поняли: с разряжением оружия проблем нет, так же как и с экстракцией дефектного патрона. Там сбоку ручка специальная.
Экономия металла никогда не была целью, цели было две: уменьшить вес патрона и увеличить скорострельность. У Г-11 лафетная конфигурация, почти такая-же как у нашего Абакана, но вместо двух патронов выстреливаются три благодаря отсутствию цикла выбрасывания гильзы. Без безгильзового патрона такое было бы невозможно.
Автор:  Гость [ 11 май 2011, 15:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
PKS писал(а):
Изображение


Вообще-то на этом фото детали механизма часов. К г11 оно отношения не имеет, хотя похоже.
Автор:  PKS [ 11 май 2011, 16:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
scepticbear писал(а):
Вы не так все поняли: с разряжением оружия проблем нет, так же как и с экстракцией дефектного патрона. Там сбоку ручка специальная.
Это вы не так поняли, речь о проблеме экстракции в огнестрельном оружии в принципе. Отсутствие гильзы не отменяет необходимости разряжания, следовательно, за счет отказа от гильзы упрощения конструкции в этой части добиться нельзя.

Гость писал(а):
Вообще-то на этом фото детали механизма часов. К г11 оно отношения не имеет, хотя похоже.
Да, скорее всего, что это так просто тонко пошутили насчет механизма G-11 на одном из оружейных форумов, не помню где. Я просто перепостил. Полную разборку G-11 фиг найдешь, да и это всё равно от истины не так уж и далеко.
Автор:  Кромешник [ 12 май 2011, 05:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
"Часы с кукушкой"
Автор:  SU34 [ 13 май 2011, 00:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
В 1977 году на базе автомата Zastava M70 для продажи на экспорт были разработаны модели «M77 B1» (с фиксированным прикладом) и «M77 AB1» (со складным прикладом), но под патрон калибра 7,62х51 мм НАТО и отличавшиеся от базовых версий удлиненным стволом, измененным магазином и компенсатором.
Изображение

один из вариантов Калашника
http://weapon.at.ua/load/314-1-0-786



Можно сделать под патрон 7.62х54мм
бронепробиваемость
500м - 16мм
200м - 20мм
100м - 25мм

взять магазин от СВД (вроде для него сделали магазин на 30 патронов) или четырёхрядные магазины
это решит большую часть проблем

или безгильзувую делать
Автор:  user111 [ 13 май 2011, 14:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Можно то можно. Можно даже к винтовке Мосина автоматический режим прикрутить. А зачем это делать?
Весь мир бьется над уменьшением веса патрона, с целью увеличения носимого боезапаса, а вы предлагаете вернуться к варианту АК-47, нафига? Плюс, стоимость патрона явно выше.
Автор:  ikalugin [ 13 май 2011, 14:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Зато останавливающий эффект как и бронепробитие лучше у более крупного калибра. Что при массовом распространении бронежилетов полезно. Также были случаи, где обкуреному духу было все равно, что в него попали пулей от ак74/м16
Автор:  user111 [ 13 май 2011, 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Дык, надо сразу 12,7x109 автомат делать. А то, не дай бог, обкуриный да еще и в бронике.

Что бы про изменения автоматного калибра говорит нужны исследования и сравнения, возможностей нового и модификации существующего калибров.
Автор:  ikalugin [ 13 май 2011, 15:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Я за использование калибра сп6 :)
Автор:  user111 [ 13 май 2011, 15:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Я тоже за СП-6. Надо всю армию оснастить валами и винторезами. Что бы не пугать вражину громкими звуками. Того и гляди Европу завоюем, а они даже не проснутся.
Автор:  ikalugin [ 13 май 2011, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Угуг можно представить имхо так.
1) обычный автомат (не бесшумный) малой стоимости (для рядовых бойцов)
2) вал/винторез для вдв, разведки итп
3) малый автомат для танкистов, летчиков итп
Автор:  user111 [ 13 май 2011, 15:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
тут 2 проблемы, даже 3.
1. Зачем "бесшумный" (дозвуковой) патрон в обычный автомат.
2. масса пули СП-6 16,2 г., 5,45x39 7Н22 - 3,69. Т.е. боец может унести в четыре раза больше калашевых патронов.
3. Стоимость производства СП-6, видимо, велика. Точных цифр не знаю, но само появление ПАБ-9 этому свидетельство.

Сейчас вариантов АК столько что подобрать для пехоты, ВДВ, танкистов, аквалангистов, космонавтов и пт. нет никакой проблемы.
Думаю, для принятия на вооружения новая система автомат+патрон должна в разы (даже не в 2 раз в 5) превосходить по эффективности АК. Да еще при этом быть не дороже. Возможно, деньги даже главнее эффективности.
Автор:  Кромешник [ 13 май 2011, 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Для аквалангистов есть свой автомат АДС, ни разу не акмоид.

По слухам наши абордажные "антипиратские" команды уже используют автомат калибра .50.
Автор:  scepticbear [ 13 май 2011, 18:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
user111 писал(а):
Думаю, для принятия на вооружения новая система автомат+патрон должна в разы (даже не в 2 раз в 5) превосходить по эффективности АК. Да еще при этом быть не дороже. Возможно, деньги даже главнее эффективности.

Боюсь не получиться. Американцы делали программу Advanced Combat Rifle с целью превзойти м-16 ровно в два раза. В результате из кучи претендентов которые все представили работоспособные образцы увеличить эффективность в 2 раза не смог никто. А там технические решения принимались экстремальнее некуда. И безгильзовые и стреловидные и лафетная схема и что только не пробовали... В общем амбициознее программы абакан в несколько раз. С тез пор ничего принципиально нового (кроме мэтал сторма разве что) не придумали...
Автор:  ikalugin [ 13 май 2011, 18:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Гм я бы разрабатывал бы единый калибр/патрон (на основе 9*39 сп6) для всех родов войск.
1) патрон со сверхзвуковой цельнооболочечной пулью
2) патрон специальный (собственно модернизированный сп6)
Оружие
1) основной автомат, возможна версия со складным прикладом для вдв (можно прикрутить глушитель, подствольник итп)
2) короткая версия оного (для танкистов, пилотов итп)
3) спец автомат/снайперская винтовка (для разведчиков) со встроенным глушителем, под спец патрон (обычный тоже можно использовать, но он будет шумным) на основе вал/винторез
Автор:  user111 [ 13 май 2011, 20:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
scepticbear писал(а):
Боюсь не получиться. Американцы делали программу Advanced Combat Rifle с целью превзойти м-16 ровно в два раза. В результате из кучи претендентов которые все представили работоспособные образцы увеличить эффективность в 2 раза не смог никто. А там технические решения принимались экстремальнее некуда. И безгильзовые и стреловидные и лафетная схема и что только не пробовали... В общем амбициознее программы абакан в несколько раз. С тез пор ничего принципиально нового (кроме мэтал сторма разве что) не придумали...


Судя по точу, что я читал АН-94 и АЕК превосходят АК-74 где то в 1,5 - 2,5 раза по эффективности. При этом в деньгах АК вне конкуренции. Кроме того, что не надо вкладываться в модернизацию производства, так у него еще и себестоимость дешевле.

Вообще автомат/штурмовая винтовка это отдельный вид оружия. Принимались они на вооружение взамен другого вида оружия - пистолета-пулемета и винтовки. Логично, что пока не изобретут лучемет или транклюкатор качественного скачка не получится.
Автор:  tankist [ 13 май 2011, 21:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
Кромешник писал(а):

По слухам наши абордажные "антипиратские" команды уже используют автомат калибра .50.


вы про что?
Автор:  troll patrol [ 13 май 2011, 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Автоматы
ikalugin писал(а):
Зато останавливающий эффект как и бронепробитие лучше у более крупного калибра. Что при массовом распространении бронежилетов полезно. Также были случаи, где обкуреному духу было все равно, что в него попали пулей от ак74/м16


Вы вообще в курсе, почему массовое распространение автоматического оружия стало возможным лишь с созданием т.н. "промежуточного" патрона, не смотря на то, что автоматические винтовки (именно винтовки, под винтовочный патрон) были известны с начала прошлого века?

читать http://gunsite.narod.ru/books0.htm
Страница 13 из 68 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/