Так, тут уже много интересного написали. Прошу прощения, что без авторства цитат - лениво

>>давно можно было сделать морской ЗРК СО "а-ля RAM" на базе Р-73
Р-73 очень дорогая ракета. С такими фантазиями придём к концепции еврейского "барака" с его миллионом баксов за каждую ЗУР.

>>Но фар, встроенную в надстройку городить всеравно придется. Тут кстати можно ставить фар на основе авиационных - например 4 фар барс.
Совершенно неадекватное предложение. Мало того, что стоимость за 10 млн. баксов уйдёт, так ещё и качество будет не лучшим. Эрзац-системы нужны тем, кто спроектировать не может. А у нас есть несколько фирм вполне на уровне мировых образцов радары делающих.

>>гм так мы можем либо поставить панцирь без артилерии
Не можем. Это особенность конструкции бикалиберной ракеты 9М335. Пока не отгорит разгонная ступень ракета очень неповоротлива (как, впрочем, и все двухступенчатые ракеты). У "Панциря" ракетный канал имеет значительную "мёртвую зону", что компенсируется артиллерийским каналом.

>>Шведы, к примеру, считают калибр 40 - 57 мм оптимальным для борьбы с ПКР
Угу. Но несколько важных дополнений: при прямом попадании на скорости в 3 маха. Разгоните "иглу" дополнительно на 500 м/с и обеспечьте прямое попадание - тогда будет отлично подходить против ПКР.

>>Дальность? Так это комплекс последнего рубежа.
В этом случае корабль имеет только "последний рубеж", причём существенно перегруженный (и дуэт и 2 гибки), в ущерб остальным рубежам. А эффективная ПВО может быть только эшелонированной.

>>Однако, у меня сомнения что в ракете реализован принцип одновременной работы двух ГСН (может кто расскажет?).
Не одновременной, а последовательной. Предварительно идёт пассивная радиолокационная, а после того, как цель захвачена оптической - она берёт управление на себя.

>>просто возникают вопросы о том насколько ракета с молой бг и слабой гсн быдет эффективна против цели вроде бч пкр.
Ни на сколько.

>>Вооружение такого корабля полноценным ЗРК, поднимет его цену в разы.
Не согласен. При стоимости корабля с вооружением на уровне 50-100 млн. долларов, оснащение его полноценным ЗРК малой дальности стоимостью 10 млн. долларов увеличит цену всего на 10-20%, а не в разы.

Нет, не при прямом. При прямом считается достаточным 20-30мм.

Другие рубежи, для МАКа, обеспечивает ПВО СВ.

Что на МАКе стоит таких денег? И какой комплекс стоит 10млн. долларов?

>>Нет, не при прямом. При прямом считается достаточным 20-30мм.
Где считается достаточным 20 мм? Ссылочку можно?

>>Другие рубежи, для МАКа, обеспечивает ПВО СВ.
С тем же успехом можно возложить задачу ракетной атаки на бомбардировочную авиацию, задачу обнаружения целей на беспилотники сухопутчиков и т.д. И вообще отказаться от кораблей пр. 21631.
Я считаю эту практику порочной.

>>Что на МАКе стоит таких денег? И какой комплекс стоит 10млн. долларов?
Один только боекомплект 8-ми ячеек УВП будет стоить при экспортных поставках около 25 млн. долларов. А небось захочется ещё что-нибудь про запас иметь. Само корыто с силовой установкой ещё 10 млн. Радиолокаторы и связь столько же. Остальные системы вооружения, спасения и т.д. и т.п. так же не будут бесплатными.
10 млн. баксов - примерная стоимость боевого модуля (без шасси и вспомогательных систем) "панциря" вместе с боекомплектом на экспортных поставках. Ещё 3-4 млн. при экспортных поставках выкладывают за ЗИП, обслуживание, обучение, доп. боекомплект.

Под рукой нет, поищу. Только уж и вы мнение о 40-57мм подтвердите ссылкой.

Я считаю такую практику - правильным взаимодействием сил. Или вы бомбардировщиками предлагаете гонять истребители противника? А разведку проводить не специальными средствами?

Т.е. уже больше чем было указанно в первый раз. 200 млн. долларов, это цена полноценного корвета с сильно продвинутой электроникой (по типу шведской). МАКу всё это без надобности.

это, имхо, только у нас такие жесткие требования, с советских времен, ==> вон буржуины на этот счет особо не заморачиваются - либо покажите где там у них на РК-ФР-ЭМ что-то типа Гарпун-Бала стоит, ну или что-то похожее по функциям/назначению

ps: а еще мы любим каждому ЗРК собственный радар СОЦ прикручивать, чтоб типа понадежнее/поэффективнее

Хорошо, ищите. А потом обменяемся. Что именно подтвердить ссылкой? Что фантазируют шведы в своих рекламках для продажи товара? Или как это на самом деле эффективно?

Следуя этой теории нужно снять с 21631 всё кроме корыта, двигателя и ПУ основного калибра.
В комплексе, которым является современный боевой корабль, должны быть средства, достаточные для выполнения типовой задачи с минимальным привлечением сторонних сил. Если корабль требует постоянного дежурства над ним звена своих истребителей, то это хреновый корабль, не имеющий смысла - так как все его функции могут выполнить привлечённые дополнительные средства. Если всё равно привлекаем сторонние силы, то почему бы не расположить ПУ КР на привлечённых для защиты корабля самолётах или наземных установках? И корабль не нужен - классная экономия.

??? Читайте внимательнее. В первый раз я указал вилку в 50-100 млн. за корабль с боезапасом. И придерживаюсь этого же мнения до сих пор.

При этом со значительно менее мощным ракетным комплексом, который в данном случае занимает значительную часть стоимости. А МРК это ведь тот же корвет. Так что всё в порядке с этим.

А американцы любят на каждый боевой самолёт многофункциональный радар прикручивать, чтоб типа понадежнее/поэффективнее. А евреи любят головку самонаведения на каждую ракету прикручивать, чтоб типа понадежнее/поэффективнее. Продолжить?

глюк
и чо? где вы нашли противоречие тому, что я писал?
для данного МРК, панциря и одиночного гарпуна задачка решается просто:
- обнаружение атаки ПКР во время, когда она делает горку для дообнаружения цели - где-то далеко за пределами 10 км - переход панциря из дежурного состояния в готовность
- 10 км - рубеж обнаружения ПКР СОЦ корабля, передача данных на Панцирь
+6 сек время реакции - 8.5 км - ПКР взята на сопровождение - залп 2-мя ЗУРками (это даже если именно так трактовать время реакции)
6 км - рубеж поражения ракетами
3.5-4 км - второй рубеж поражения ракетами(тут уже на оптике можно работать, АФАР можно высвободить)
далее работа дуэтом. Но одиночный гарпун стока не протянет. Так что это уже не для одиночного гарпуна. В промежутке можно еще из пушки пострелять

неудачные аналогии - мы тоже на самолеты радары всякие ставим, и на ракеты ГСН тоже...

т.е. вы не согласны, что на советск.НК радаров под ЗРК было больше чем на однотипных империалистических кораблях??

А по-моему очень удачные. Мы ещё не дошли до того, чтобы ставить активную ГСН на ЗУР малой дальности.

Хотя пагубное желание копировать самые неудачные идеи никуда не делось. Всё чаще звучат голоса (и здесь тоже): а давайте сделаем как РАМ! а давайте сделаем как барак!

Да радаров обнаружения (раз уж о них речь) примерно столько же. Другое дело, что американцы первыми пошли по пути создания многофункциональных станций - это имеется.

Оптимальность калибра 40 - 57 мм для борьбы с ПКР. Да ещё в расчете на прямое попадание. По моему мнению, это калибр избирался вынужденно. Для возможности создания УАС, при этом резко падала скорострельность автомата. У нас то же есть подобное предложение, от нудельманцев.

Конкретно шведы предлагают програмируемый взрыватель и поражение ПКР осколочным полем. Итальянцы и немцы вели работы на управляемый снаряд с целью прямого попадания. Правда итальянцы реализовывали в большем калибре (и пишут что возможен подрыв на дистанции 1,5 - 2 м, с гарантией поражения ПКР).

Как на самом деле эффективно, было бы интересно узнать.

Так и читаю внимательно. В первый раз вы указали стоимость ЗРК ниже.

Какая разница какой мощности стоит комплекс? Он ведь присутствует, как и остальные системы. Т.е. этот корабль полноценный ударный корвет.
МРК, не знаю о каком вы говорите, в любом случае не может принимать вертолёт. По этому параметру швед нас опережает. Если учитывать вообще концепцию шведов, то она много эффективнее нашей. Правда стоит оговориться, что сама концепция довольно специфична и применима лишь для богатых и маленьких стран (да ещё при наличии шхер, островов, фъёрдов ).

А ни чо.
Для неграмотных привёл ссылку на фотографии.

Вы не верно истолковали мои слова.
Указанное вами требование не единственное при создании корабля.
Прежде всего, корабль создаётся для выполнения опредилённых задач в оговорённых условиях. При этом требуется максимальное снижение стоимости без снижения эффективности корабля. Сам корабль, это система для применения оружия.
МАК это корабль непосредственной подержки СВ (в особых условиях, как то действия в прибрежной полосе, форсирование водных преград и т.д.). Т.е. корабль действует в зоне ответственности ПВО СВ и АА. Соответственно вооружать его полноценным ЗРК - зря тратить деньги. Подобный корабль, как артилерийская и ракетныя батарея может иметь средства ПВО СО. ПЗРК, в данном случае, оптимален и с точки зрения предполагаемых целей и с точки зрения снабжения в боевых условиях.

Видите ли, корвет (в данном случае Малый Ракетный Корабль) должен отличаться от катера развитыми средствами разведки и целеуказания. Т.е. это не дешёвый носитель ударного оружия, а полноценный боевой корабль (ну разве что маленький). На сегодня, воздушные средства разведки наилучшие. К тому же такие средства не демаскируют сам корабль.

Мы говорим о MPK, по теме, а это всё таки корабль, и он изначально решает задачи в море, а не в прибрежных водах и должен обладать эффективными средствами ПВО. Вопрос о деньгах вторичен, ибо главное выполнение своего предназначения, а не подсчёт сколько рублей вылетит из ствола или ПУ, таким подходом флоту не быть или быть тем, что мы имеем сейчас, почему то 1234 имеет все, пусть и похуже параметрами, а новый корабль того же класса не имеет Отсюда и выводы, что на флот пытаются сбогрить бракованую вещь, уж лучше Светляк, простенько но со вкусом, и размерения соответствующие

глюк
если у вас трудности с пониманием русского с первого раза, то цитирую себя самого второй раз: RAM перезагружается вручную, Ну или почти вручную с помощью крана-балки. Так доступно? Подсказываю также, что это написано на этой странице

За ссылки на такой шлак как НВО в приличном обществе бьют рожу. Несерьёзно, даже читать не буду.

Тут говорится о возможном перспективном применении бронебойно-осколочного снаряда в калибре 40 мм против ПКР. Никаких оценок эффективности не приводится, только принцип работы. Но учитывая бронебойный сердечник, при прямом попадании эффективность будет высокой, при неконтактных - не ясно.

Про калибр 40 мм сказано следующее: "Применение калибра 40 мм рядом стран обосновывается тем, что с точки зрения ПВО он близок к оптимальному, и в то же время это наименьший калибр, который можно успешно использовать для решения других задач". Про метод подрыва или кинетическое действие с точки зрения ПВО не сказано ни слова.
Касательно калибра 20 мм сказано следующее: "На вооружении всех кораблей ВМС США (а также некоторых других стран) находится 20-мм ЗАК <Вулкан-Фалаккс> Мк15 мод.О и 1. В настоящее время американские специалисты проводят исследования, целью которых является создание к концу 90-х годов артиллерийской системы нового поколения для замены этого ЗАК. В качестве одного из вариантов рассматривается 30-мм пушка с вращающимся блоком стволов.", что впринципе и подтверждает мысль о недостаточности калибра 20 мм в качестве CIWS, раз его собираются менять на более крупный.

Вообще то нет. Скорее это следствие. Самая распространённая ПКР - Экзосет, имела дальность 40-60 км. Соответственно и средства разведки были проще. Кроме того, по большому счету, катера ни когда и не предназначались для самостоятельных действий.

В этом были и положительные стороны. Однако в целом вы правы, обилие постов затрудняло и компановку корабля и маскировку. Причин такого было не мало, в частности превосходство противника в авиации, несогласованность межведомственная при проектировании и строительстве кораблей....

Где? Ссылочку, плиз. Я не указывал применительно к БМ панциря экспортную стоимость меньше 10 млн.

Я говорю о МРК пр. 21631 (о котором собственно тема). Наличие тяжёлого комплекса ракетного оружия в основном определяет его стоимость. Заменить 8 тяжёлых ракет на 8 Х-35 и стоимость всего корабля как комплекса упадёт в полтора-два раза.
Вертолёт - это фетиш? Корабль без вертолёта для Вас уже недостойная внимания лодочка? Серьёзно, вертолёт нужен для кораблей дальней зоны, но в ближней от него толку немного. Разве что как поисково-спасательный или досмотровый для пограничников. Если уж предлагается отгонять вражью авиацию от кораблика с помощью авиации и ПВО сухопутчиков, то в этом случае требование вертолёта на корабле выглядит минимум странно. Ни топлива достаточно не взять, ни запаса средств, требования по погоде и подготовке экипажей невероятные, обслуживать вертолёт на МРК - вообще извращение.

Напрасно. Мне да же ответ как то довелось писать на одну из таких статек.

Главное что все снаряды или покалиберные. или осколочные, или кумулятивные.

Так и следует понимать - на западе калибр 40мм распространён, переход на другой связан с большими затратами, разумнее разработать новый снаряд.
Да, 20 мм мал, но при применении тяжелого сердечника, обеспечивает поражение ПКР. Тут главное, что недостаточна дальность эффективного огня.

На самом деле.... Не буду каждый раз говорить что это моё личное мнение.
Решение проблеммы лежит в выборе между множеством снарядов как поражающих элементов или в управляемом снаряде доставляющем с высокой точность поражающие элементы.
Ошибочно считать что 30мм автомат дешевле при поражении ПКР. Стоимость очереди снарядов с тяжелым сердечником обеспечивающая поражение ПКР, ни чуть не меньше стоимости очереди УАС.
Поэтому, исходить имеет смысл из межвидовой унификации калибра.
Думаю что 45мм был бы перспективен. Однако, на ближайшее будущее, дешевле совершенствовать 30мм автомат.

Вообще, множество ссылок у меня не сохранилось. По этому поводу велось два длинных обсуждения, с выкладкой ссылок, на авиабазе и на партизанской базе.

Об этом корабли и повторяться не буду, мнение уже высказал.
Наличие на нём ПКР лишено смысла.
Наличие КР земля-земля, лишь расширяет его возможности как корабли непосредственной поддержки СВ, не изменяя его сути.

Нет, не фетиш. Мы же уже говорили об этом. В этот раз, выразился обтекаемее "средства воздушной разведки". Такие средства, прежде всего не демаскирую сам корабль. Это крайне важно для малых НК ограниченных в средствах СО.

Странно, что нет бетонобойных и химических? Или что имеется ввиду под этим "главное"?

Ссылочку на то, что он обеспечивает поражение ПКР, плиз.

Обоснование и ссылочку на стоимость, плиз. Так же типовые расходы на типовые цели управляемыми артиллерийскими снарядами. На самом деле интересно, не слышал, что проводились сравнения. И вообще не слышал об эффективном применении УАС в малых калибрах. Лабораторные результаты были, но не ясно насколько эффективно это работает в реальных условиях.

Сколько 30-мм ЗАК делает? Две очереди по 100 (? не уверен в цифре) выстрелов в дальней зоне и непрерывная при прохождении цели в ближнюю зону?

Да ради бога, воздушная разведка. Но нафига именно вертолёт для неё использовать? Тем более, что тяжёлый вертолёт типа Ка-27/31 на крохотный корабль совать извращение, а толку от лёгких вертолётов типа Ка-226 в задачах разведки - ноль без палочки. Беспилотник справится с этой задачей куда лучше и при меньших затратах.

Под главным имелось в виду вес поражающего элемена (или элементов в одном снаряде) обеспечивающего гарантированное проражение ПКР.

Вы не устали требовать от меня ссылок? Вы пока что не привели не одной в подтверждение своих слов.

В ЗВО давалась цифра в 200 снарядов.
Описания стрельб давать не буду, там данные сильно разняться. От нескольких очередей по 50 снарядов до непрерывного огня.
Данные по стоимости снарядов находил в интернете, года два тому назад. Сейчас ссылок нет. В принципе можно поискать, требуется время.

Да, это сложная тема. И скользкая

Мне то же не доводилось слышать о сравнительных испытания, тем более в условиях приближенных к боевым. В основном расчеты и общие рассуждения. Как у нудельманцев. На сайте Бофорса и Маузера, так и вообще описание исчезли. У ОтоМелары остались лишь красивые картинки.
Обычно расчеты и рассуждения, дают цифру в 2 - 5 УАС в очереди.

Ну сколько можно? Я ведь уже согласился с вами и изменил формулировку с "вертолёт" на "воздушную разведку".

Сравнивать вес БПС, осколочного и кумулятивного снаряда для обоснования их эффективности крайне странно. Для БПС важен не только вес снаряда, но и его удлинение и скорость. Для кумулятивного наоборот, скорость совершенно не важна, не важно удлинение и вес, а важен диаметр кумулятивной воронки, её материал и точность изготовления. Только для осколочно-фугасного поражающие факторы сильно зависят от веса снаряда.

Ссылки вы же сами приводите опровергающие свои слова. В приведённой ссылке ЗВО говорится, что 20-мм CIWSы собираются менять на 30-мм. По какой причине, если достаточно просто "применить тяжёлый сердечник", как вы выразились?

Нудельмановцы вообще свой УАС хотя бы сделали в металле и испытали на полигоне? Или только идеей и патентом ограничились?

Но в общем ясно - пока говорить об истинной эффективности УАС преждевременно из-за отсутствия материала по применению для анализа.

Ни чего странного. В данном случае важна кинетическая энергия поражающего элемента. Это вес и скорость. Отсюда и удлинение сердечника и масса воронки и количество (и размер) ГПЭ...

Они собираются уже 20 лет. Ограничились разработкой специального снаряда и для 20мм и для 30мм.

С этим согласен.