art
конвой всегда будет находиться в пределах радиогоризонта. Какие проблемы то?
| Форум "Стелс машины" http://paralay.iboards.ru/ |
|
| Перспективный фрегат http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=1414 |
Страница 12 из 21 |
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 14:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
art, поподробнее насчёт невозможности для "Форта" обеспечить коллективную оборону ордера? |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 14:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): art, поподробнее насчёт невозможности для "Форта" обеспечить коллективную оборону ордера? Это не конкретно к Форту, это в целом к проекту 1164. Этот проект имеет только один пост наведение ракет, при этом обладает довольно слабой ПВО СО (на сегодня), и не имеет средств (да и возможностей) для загоризонтного ЦУ для ЗРК (т.е. дальность ограничена не возможностями ракеты, а радиогоризонтом). |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 14:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
1A писал(а): было б чего размещать - разместили бы. А попытка разместить то, что еще только дорабатывается, приведет к очередному долгострою. Нам оно нужно? Нет! Единственный выход сейчас - это ставить на 11356 ЗРАКи вместо АК-630. Хоть палаши, хоть каштаны. В этом случае получается уже более менее приличное ПВО у фрегата Разместить чего есть. Нет общей концепции по созданию корабля как боевой системы. Для НК класса фрегат, разумным было бы размещение комплекса типа Кинжал (с круговым обстрелом или минимум с двумя постами наведения ракет). |
|
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 14:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Практически все надводные корабли ограничены в обнаружении воздушных целей радиогоризонтом. (тропосферный волновод, приводный волновод и прочие капризы природы не предлагать). В том числе и эгида, и смарт-л. Исключения составляют, естественно, авианосцы. Но в подавляющем большинстве случаев это достаточно. Ведь дальность действия авиации на малой высоте сокращается вдвое, а на предельно малой - вчетверо от действий на большой высоте. Одного поста наведения для ракет средней/большой дальности с учётом наличия РЛО достаточно. Боевой радиус тактической авиации с противокорабельным обвесом не позволяет организовать атаку с одной базы с различных направлений ЗРК с дальностью в несколько сотен км. "Форт" - крайне неприятная система для авиации противника. Что же касается самообороны - то 6 Ак-630 - это "довольно слабо"? |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 15:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): "Форт" - крайне неприятная система для авиации противника. Что же касается самообороны - то 6 Ак-630 - это "довольно слабо"? Да, как и любой действующий комплекс ПВО. Однако не увидел ваших возражений моим постулатам. Без ДРЛО и системы коррекции траектории по сторонему ЦУ, Форт может бороться с ВЦ только в пределах радиогоризонта и в узком секторе. Т.е. он не способен обстреливать носители СВН до дальности применения ими оружия. В итоге, в нынешнем состоянии дел, он будет выполнять задачу поставленную Кинжалу. С одной лишь разницей, кораблю не требуется менять положение в ордере (выходить на направление атаки). Да, по нынешним времена АК-630 слабоват. В таков количестве и для столь курпного корабля. По меньшей мере требуется его замена на ЗРАК. |
|
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 15:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Странно, что вы не увидели. Любые современные корабельные ЗРК умеют бороться с авиацей в пределах радиогоризонта. Но это покрывает почти все угрозы. Отдельной категорией являются ПКР, которые не обладают принципиальными ограничениями по дальности (и 300 км есть, и 500 км, и 1000 км) - но это не является целью для тяжёлых ЗРК. Они должны отстреливаться на ближнем рубеже. Сектор стрельбы форта 360 градусов. Одновременной 120. Этого более чем достаточно. А если кто-то считает, что форт выполняет ту же задачу, что и кинжал (для сухопутчиков - С-300 выполняет задачу "тора"), то с таким человеком говорить мне не о чём. Ну и Ак-630: американские эсминцы и крейсера обороняются даже 20-мм системами фаланкс. И не жалуются, что они "слабоваты", хотя даже с Ак-630 ни в какое сравнение не идут. |
|
| Автор: | 1A [ 18 авг 2011, 15:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
art конвой всегда будет находиться в пределах радиогоризонта. Какие проблемы то?
|
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 15:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): Странно, что вы не увидели. ... Сектор стрельбы форта 360 градусов. Одновременной 120. Этого более чем достаточно. А если кто-то считает, что форт выполняет ту же задачу, что и кинжал (для сухопутчиков - С-300 выполняет задачу "тора"), то с таким человеком говорить мне не о чём. Ну и Ак-630: американские эсминцы и крейсера обороняются даже 20-мм системами фаланкс. И не жалуются, что они "слабоваты", хотя даже с Ак-630 ни в какое сравнение не идут. Ни чего странного, просто их не было. У поста наведения Форта или 60 или 90 градусов. Вы вполне можете со мной и не разговаривать. Ответь себе на вопрос - какие цели може поражать Форт. Свой фаланкс, и американцы считаю слабой системой. Вопрос в другом, в последнее время для них воздушная угроза резко снизилась. Хотя они постоянно ведут разработки по модернизации фаланкс и по его замене - Голкипер. РАМ, Мк-110... У комплекса АК-630 (не буду приводить полное наименование комплекса) есть врожденная слабость - низкая точность. Она обусловленна двумя причинами - неудовлетворительностью станции наведения и её удалённостью от стрельбового модуля, и сильная вибрация автомата во время стрельбы. До широкого распространения ПКР, с этим можно было мириться, теперь нельзя. Ак-630 слишком много времени тратит на поражение одной цели (и боеприпасов). |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 15:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
1A писал(а): art конвой всегда будет находиться в пределах радиогоризонта. Какие проблемы то? Нам же требуется бороться не с конвоем, а с противником. |
|
| Автор: | 1A [ 18 авг 2011, 15:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
art писал(а): Нам же требуется бороться не с конвоем, а с противником. да что вы говорите?  А противник где будет? и на чем?
|
|
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 16:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Ну перечитайте ещё раз, если всё равно не видите. Я ответил себе на вопрос, какие цели может поражать "форт". Более чем удовлетворён ответом. Рекомендую сделать то же самое. Голкипер талесовский, RAM германо-американский, Mk-110 - это универсальная артиллерийская, а не CIWS, причём базирующаяся на старичке бофорсе. Так что озабочены пока в основном европейцы. С количеством боеприпасов у АК-630 как раз проблем нет. 3000 на каждую установку. |
|
| Автор: | atalex [ 18 авг 2011, 16:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Да все больше на помехи расчитывают, чем на МЗА. Поэтому Фаланксы и не меняют на что-нибудь получше. |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 16:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
atalex писал(а): Да все больше на помехи расчитывают, чем на МЗА. Поэтому Фаланксы и не меняют на что-нибудь получше. Вполне обаснованно расчитывают, это такое же средство СО как и МЗА. За то вполне дополняют другими средствами. Кроме того, на новые проекты его не предлагают. |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 16:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): Ну перечитайте ещё раз, если всё равно не видите. Я ответил себе на вопрос, какие цели может поражать "форт". Более чем удовлетворён ответом. Рекомендую сделать то же самое. Голкипер талесовский, RAM германо-американский, Mk-110 - это универсальная артиллерийская, а не CIWS, причём базирующаяся на старичке бофорсе. Так что озабочены пока в основном европейцы. С количеством боеприпасов у АК-630 как раз проблем нет. 3000 на каждую установку. Это совершенно излишне, вы да же не указали перечень типовых целей для комплекса. И уж совсем не дали анализ какие из этих целей могут оказаться в досигаемости ракет комплекса. В виду этого, ваше удовлетворение мне не передалось... Это удача США, им совсем не обязательно всё разрабатывать самим. Для многого есть партнёры по блоку или заинтересованные разработчики. Кроме того, во многих разработках участвуют американские концерны, как разработчики или как совладельцы. Голкипер специально испытывался ВМС США и показал характеристики много лучшие чем Фаланкс, но пришла перестройка и необходимость в борьбе с тяжелыми и скоростными ПКР фактически пропала. РАМочки устанавливается практически на все типы кораблей, РИМочки приспосабливаются к любым возможным ПУ. Мк110 это АМЕРИКАНСКОЕ обосначение бофорсовской установки, т.е. АУ принята на вооружение в США. Сами же разработчики позиционирую установку как способную борться с ПКР. Ни у одного из вариантов АУ АК-630 нет более 2000 выстрелов в оперативном бункере. |
|
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 16:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
То есть Вы считаете, что если Вы не поняли прочитав один раз, то понять не сможете? Ну ладно. Типовые цели для форта - разнообразные пилотируемые и беспилотные летательные аппараты с различными принципами поддержания берегового и корабельного базирования. Говоря проще - всё что летает за исключением разве что МБР. В пределах досягаемости может оказаться всё из вышеперечисленного. Фраза, что "совсем не обязательно разрабатывать самим" повеселила до глубины души. И самолёты им тоже не обязательно разрабатывать самим (покупали бы грипены и рафали, разве плохо?) - но почему-то разрабатывают Голкипер на вооружении с 1980 года. А перестройка если не ошибаюсь началась в 1987. С 1980 года по 1987 год в строй входили такие малыши как 1164, 1144, основным оружием которых были как раз тяжёлые ПКР. Так что не совпадает. У АК-630М в основном бункере 2000, в дополнительном ещё 1000. Итого 3000 на установку. Что не нравится? |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 17:19 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): ... Фраза, что "совсем не обязательно разрабатывать самим" повеселила до глубины души. И самолёты им тоже не обязательно разрабатывать самим (покупали бы грипены и рафали, разве плохо?) - но почему-то разрабатывают Голкипер на вооружении с 1980 года. А перестройка если не ошибаюсь началась в 1987. С 1980 года по 1987 год в строй входили такие малыши как 1164, 1144, основным оружием которых были как раз тяжёлые ПКР. Так что не совпадает. У АК-630М в основном бункере 2000, в дополнительном ещё 1000. Итого 3000 на установку. Что не нравится? Это замечательно. Смех продлевает жизнь. Ведь указанные условия не помешали принять эти системы на вооружение и устанавливать на вновь создаваемые корабли и модернизируемые старые корабли. Именно в середине - конце 80-х американцы интенсивно прорабатывали вопрос замены/дополнения фаланкса. При этом основную роль в борьбе с нашими ПКР они отводили авиации. Что не совпадает? А что может нравиться в боезапасе который ещё надо достать и зарядить в установку? Но и это не главное. Батарея из 2-х АК-630 не давала приемлимой гаранти сбития да же одной ПКР. Выход был лишь один - увеличивать дальность обстрела ВЦ, т.е. дать больше времени системе на обстрел цели. |
|
| Автор: | allocer [ 18 авг 2011, 17:30 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Конечно замечательно. Мне нравится, когда меня веселят. Ну так и у нас примут на вооружение мистрали - тоже наверное "совсем не обязательно разрабатывать надводные корабли"? И приняли на вооружение еврейское убожество - беспилотники нам тоже "совсем не обязательно разрабатывать самим". Не удивительно, что американцы, основной ударной силой которых были и остаются АУГи собирались использовать именно АУГи. Было бы у нас 13 тяжёлых авианосцев, мы бы тоже основную роль авиации отводили. А не совпадает то, что вы писали будто бы причиной не установки на все американские корабли голкиперов явилась перестройка. Типа целей не было. Если забыли, то напомню: art писал(а): Голкипер специально испытывался ВМС США и показал характеристики много лучшие чем Фаланкс, но пришла перестройка и необходимость в борьбе с тяжелыми и скоростными ПКР фактически пропала. Теперь пытаетесь юлить, что "ну, да, через 10 лет после появления голкипера, американцы задумались, а не поставить ли, пока думали ещё 10 лет, союз развалился, а ещё через 10 лет вышел срок хранения у ракет..."."приемлемая вероятность" - это какая? И по какой ПКР? |
|
| Автор: | atalex [ 18 авг 2011, 17:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Вы, вообще, подумайте. Когда небо будет усеяно помехами от осколков зенитных ракет и ПКР, диполями, летящими снарядами и их фрагментами, какое там ЦУ от радара на трясущейся башке Фаланкса или от МР-123 (емнип) ? Не, ребята, только РЭБ. |
|
| Автор: | Гость [ 18 авг 2011, 18:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Единственная работоспособная истема- это МР-123, система управления постоянно совершенствовалась м сейчас находится на приемлемом уровне. Далее значительно хуже. АК-190 дрянь. А-192 вообще толком не работает. Жаль, что нельзя вернуться назад, к АК-100 и А-217. При имеющейся сейчас систме управления Пума все было бы довольно приемлемо. Ну а ракет у нас немерено, вот качество только....... |
|
| Автор: | atalex [ 18 авг 2011, 18:27 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
А что качество? У французов ПКР тоже дрлеко не всегда взрываются, и ничё, пользуются спросом. |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 19:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
allocer писал(а): А не совпадает то, что вы писали будто бы причиной не установки на все американские корабли голкиперов явилась перестройка. Типа целей не было. ... "приемлемая вероятность" - это какая? И по какой ПКР? Это вы несколько перегнули, мягко говоря. Причиной действительно было резкое уменьшение угрозы. Однако вопрос был куда сложнее. С дозвуковыми ПКР Вулкан вполне справлялся. А вот для поражения перспективных ПКР, непренципиальное увеличени дальности, было палеотивом. По этому приоритет был отдан РАМ. Приемлимая вероятность это около единицы. |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 19:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Гость писал(а): Единственная работоспособная истема- это МР-123, система управления постоянно совершенствовалась м сейчас находится на приемлемом уровне. ... При имеющейся сейчас систме управления Пума все было бы довольно приемлемо. Ну а ракет у нас немерено, вот качество только....... Вы уверены что это единственная система? И каков для вас "приемлимый уровень"? Уровень МР-123 наш ВМФ не устраивает уже лет 20. Пума имеет все наследственные болезни, кои можно увидеть у предыдущих МР. |
|
| Автор: | atalex [ 18 авг 2011, 19:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
На ближних рубежах, ИМХО, более перспективны системы с оптико-электроными прицелами, ну, или комбинированными. Да и калибр надо повышать |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 19:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
atalex писал(а): На ближних рубежах, ИМХО, более перспективны системы с оптико-электроными прицелами, ну, или комбинированными. Да и калибр надо повышать Да. При чем так считаете не только вы. |
|
| Автор: | ikalugin [ 18 авг 2011, 22:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
art а см6 (из аегиса, втч на фрегатах который ставят) и 9м96м2 можно применять за горизонт  , при например вертолете дрло (который лезет спокойно на фрегат), так что фортМ более чем может стрелять по тупым дозвуковым пкр за горизонт.
|
|
| Автор: | atalex [ 18 авг 2011, 22:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
Стрельба за радиогоризонт? Не верю, байки все это. |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 22:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
ikalugin писал(а): art а см6 (из аегиса, втч на фрегатах который ставят) и 9м96м2 можно применять за горизонт , при например вертолете дрло (который лезет спокойно на фрегат), так что фортМ более чем может стрелять по тупым дозвуковым пкр за горизонт.Хотелось бы узнать откуда у вас такие данные о ракетах? Фрегату вреден вертолёт ДРЛО. И да же если его разместить на фрегате, кто укажет момент когда его необходимо поднимать? |
|
| Автор: | ikalugin [ 18 авг 2011, 22:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
1) даже если гулгл не ваш друг, то яндекс точно поможет 2) угу, в соединении у нас 1 нк и 1 вертолет дрло, нельзя ведь обеспечить дежурство (тем более с мистралем в группе)? |
|
| Автор: | art [ 18 авг 2011, 22:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
ikalugin писал(а): 1) даже если гулгл не ваш друг, то яндекс точно поможет 2) угу, в соединении у нас 1 нк и 1 вертолет дрло, нельзя ведь обеспечить дежурство (тем более с мистралем в группе)? 1. Это максимально возможный уровень доказательст? 2. Т.е. для вашего ЗРК минимум нужен вертолётоносец? |
|
| Автор: | ikalugin [ 18 авг 2011, 22:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Перспективный фрегат |
1) если вы не готовы самостоятельно поискать ответ на вопрос гуглом, то беседовать конструктивно с вами смысла нет 2) нет, не нужен, но при массовом налете (более 8 пкр, которые можно легко сбить и без загоризонтного пуска), то подразумевается ордер кораблей, в котором наверно есть возможность размещения и 3 вертолетов дрло. п.с. у американцев то авиация в качестве цу. |
|
| Страница 12 из 21 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|