--Спасибо что не оставили гласс вопиющего

А что спецы скажут про десантные мини субмарины КНДР? в какой то военно политической передачи говорили,что им нет аналогов в мире.

Нерон, помнишь анекдот:
"- это неуловимый Джек!
- а почему неуловимый?
- потому что его никто не ловит".
Так же и с корейскими подлодками. У других стран просто нет столь гипертрофированных частей спецназа, которые нужно незаметно доставлять на очень короткие дистанции (крайне малая автономность). Поэтому и лодки такие остальным не нужны.

Самый неудачливый носит имя северной столицы, как начался с не разбившейся об борт бутылки, так и пошел, весь наперекосяк.

То есть водомет - для мелководных лодок, а винт - для глубоководных, так?

Получается, что Сева - для глубоководья, то есть не для СФ? А куда тогда? ТОФ?

Водомет для всех лодок, но на мелководье он однозначно полезнее. Выводов из отсутствия или наличия водомета делать не стоит. Причины, по которым он есть на одном проекте, но отсутвует на другом - лежат в совершенно другой плоскости.

Расскажи, пожалуйста, подробнее. Что это за составляющие? Из-за чего возникают? Какие есть меры их уменьшения? На каком расстоянии примерно сегодня, скажем, эсминец ПЛО обнаруживает лодку 3 поколения? А 4го?

Но ведь зондирующий сигнал лодка слышит на гораздо большем расстоянии, чем ее обнаружат? Это позволит ей избегать обнаружения, разве нет?

Ответов на твои вопросы у меня, просто, нет. Все очень сильно зависит от бесчисленных разных факторов. Это как "какой компьютер лучше? А или Б?" Не зная что сними собираются делать, не зная уровень юзера, не зная место, где они должны стоять и т.д. на это вопрос отсета не существует.

Насчет дискрет. Что бы ты не делал (в смысле, например, работа каким-то инструментом, например долбаниме молотком), у тебя будет средний уровень шума в столько-то децибел. Но у тебя всегда будет какая-то еле-слышимая составляющая этого шума, с очень узким спектром частот, которая резко вылазит за уровень среднего шума. Долбя молотком по доске у тебя всегда будет какой-то необъяснимый звон или что-то вроде того. Так вот, эта самая дискрета, будет своя у каждого молотка в мире, бьющего по каждой доске в мире в каждом помещении в мире. Как отпечаток палца, который не бывает у двух разных людей одинаковым. По дискретам, набору характерных щелчков, посвистываний и т.д. лодки классифицируют и ищут. Если вся лодка тише воды, ниже травы, но у нее есть несколько громких дискрет, то противник запишеи именно их в свою базу данных и с этого момента компьютеры всех лодок этого противника будут искать не шум лодки, а эти специальные дискреты. Способ от них избавиться - постоянно следить за собственным уровнем шумов, если появилось что-то непонятное, искать откуда оно происходит, искать узел, который приводит к этой дискрете и смотреть что с ним можно сделать, чтобы избавиться от шумов. Но это работа для специальных стендов и конструкторов. Экипаж с этим уже ничего не сделает.

Но ведь зондирующий сигнал лодка слышит на гораздо большем расстоянии, чем ее обнаружат? Это позволит ей избегать обнаружения, разве нет?[/quote]

вот именно из-за этого и переходят все флоты на использование многопозиционных ГАС. как я понимаю, предполагается использование особонизкочастотного активного подсвета. активный импульс современных станций имеет небольшуя частоту, но большлую мощность. излучаясь в пространство, отражается от объектов, находящихся на его пути. отраженный сигнал принимается приемником. смысл многопозиционной ГАС состоит в том, что принимать отраженный сигнал не только тем юнитом, который излучает, а множеством приемников. к примеру специальные суда типа "Викториос" ВМС США излучают активный сигнал с большой дальности, а ГАС подводных лодок или иных средств принимают отраженные от целей сигналы. (к примеру, ночью, если включить прожектор или фары, то освещенные предметы увидят все наблюдатели, находящиеся в стороне от источника света, а не только включивший свет)
также новые ГАС могут размещаться на надводных кораблях, сбрасываемых гидроакустичесих буях, вертолетных опускаемых станциях, различного рожа донных станциях, автоматичесих подводных аппаратах.
вот именно и из-за того, что используется активный "подсвет" важное значение имеет физический размер подводных лодок. чем они больше, тем уязвимее.
даже если лодки и обнаруживает сигнал(хотя, как я понял из ссылок, приведнных Мina, сигнал там имеет низкую частоту и часто может восприниматься как фон, а не как активное излучение ГАС) то из-за многочисленности источников сигнала и возможных приемников, она уже находится в "поле" источников излучения, т.е. в зоне сплошной акустической освещенности. как будто на освещенной фонарями улице.
несколько сумбурно написано, лучше раскажут специалисты.

Сначала светили со всей дурью, чтобы достичь максимальной дистанции подсвета (до 220 Дб доходило (западная методика подсчетов Дб)), но после того, как из-за этих игрушек начали выбрасываться на берег киты и дельфины прибегли к хитрости. Стали не просто слать звук в воду, а слать особо смодулированный звук. Его спектр напоминает "травку" как это называет Мина - последовательность квазислучайных пиков. Но это только выглядит как случайный "забор". На самом деле у всех ПЛ и НК, интегрированных в эту систему ПЛО на борту тоже сохранен образец этой "травки". Накладывая эталон сигнала подсветки на сигнал, получаемый ГАКом, получается разница, из которой и высчитывается подводная обстановка. Для лодки, на которую ведется охота, это все звучит как простой шум. При этом можно сократить в десятки раз мощность подсвета. Цифровая техник "найдет" в шуме правильную "травку". Кроме того, последовательность сигнала можно менять как коды в аппаратуре опознавания свой-чужой или в шифровальной технике.

Примерно как трехмерные очки в кино. Правым глазом видно только то, что для него предназначено и имеет соответствующую поляризацию. Остальное невидно. Или как в красном цветном стеклышке. Из всего светового спектра видно только то, что стеклышко это не фильтрует - красный. Очертания предметов, при этом слегка меняются. Если же предмет подсвечен не белым, а синим цветом, то через красное стеклышко не будет видно вообще ничего.

Частоты активного канала в ГАС давно сделали низкими. Это только в кино высокий сонарный "пинг". Низкочастотный звук распространяется в воде намного дальше.

Deep Blue Sea
А как синхронизируют "травку" на корабле подсвета и на том, кто обнаруживает (т. е. "ищет эту травку")? Да еще (с учетом конечной - и относительно небольшой скорости звука) с поправкой на время - получается, между "светочем" и "искателем" неслабый канал связи нужен.

Либо ЗПС с чатотной модуляцией сигнала, либо на борту светоча и искателя заранее имеются эталоны сигнала. По ЗПС или по радио оговаривается только "Сегодня мы используем сигнал номер такой-то"

А вообще, без понятия...

Акустическая локация удивительно похожа на радиолокацию. И хоть по акустике информация более закрыта, но вполне можно направлять на ссылки по базе модуляции в КШС на радиолокацию, принципы абсолютно те же. Это проще и понятнее, чем про травку рассказывать.

Вот на скорую руку сделал видюшку для ютуба. На картинке спектрограмма сигнала современного LFA сонара образца 1994 года, который проигрывается в это время.

Видно, что он что-то несет в районе 8,8 кгц, но подавляющее большинство энергии находится где-то в районе 100 Гц.

[youtube]cQ4RnCjO09o[/youtube]

И все это с расстояния примерно в 1000 км.

Deep Blue Sea
Позволю себе выразить некоторые сомнения.
Если ШПС достаточно "шумоподобный", то не зная начала отсчета сигнала (т.е. без синхронизации) приемная аппаратура воспримет его именно как шумовой - и вся "прелесть" пропадет. Есть аналогичные примеры в других областях - обмен данными через спутниковые системы связи (там для "закрытия" канала управления используются ШПС - и синхронизация обязательна - более того - применяется не сразу включение ШПС, а через некоторое время, в течении которого идет просто шум - т.е. "подслушивающий" без синхронизации и данных о времени "шумопаузы" просто пропустит начало самого ШПС - и уж точно ничего не расшифрует).
И второй пример - где необходимо детектировать заранее известный (в очень большой степени) сигнал - это РЛС с разнесенными передатчиком и приемником/приемниками - если не ошибаюсь - то ради синхронизации американцы предлагали использовать даже пульсары - и соответственно, готовили необходимые карты звездного неба.
Исходя из этого и интересно - как происходит синхронизация - если сам синхроимпульс в ШПС - то его достаточно легко выявить - и все "удовольствие" от затеи пропадает. Второе предположение - такая система может применяться только авиацией и надводными кораблями - там все ясно - радиоканал обеспечит достаточную синхронизацию.

Я выразил на пальцах все, что понял сам. В физике не силен.

PPP, всё не совсем так. Корреляционный детектор выделяет сходный с базовым сигнал без предварительной временной синхронизации. Точнее он формирует пик именно по времени прихода этого сигнала. Модуляцию для этого необходимо знать наперёд.

Естественно, что непосредственно измерить расстояние мы не сможем, но получим качественный пеленг на первичный источник (кто излучил) и на вторичный (от кого отразилось) с засечками по относительному времени (первый относительно второго). Исходя из этого, мы сможем посчитать расстояние до вторичного источника относительно расстояния до первичного. Так же по сигнатуре полученного сигнала можно оценить непосредственно затухание и характер отражения от цели, что так же поможет посчитать дальность.

Позволю себе не согласиться - это сработает при малой "шумоподобности" - т. е. сигнал должен достаточно отличаться от шума. Если будет действительно "качественный" ШПС с квазинеповторяемой модуляцией - без синхронизации корреляционный детектор выдаст "отсутствие сигнала"
См. формулу корреляционного детектора - дельта Т - параметр цели - но необходимо и начало отсчета Т, иначе формула теряет смысл - Т должно быть едино.

Поправка - я имел в виду т маленькое

И еще - начало интегрирования - т=0 это и есть синхронизация.

PPP, зря не соглашаетесь. Если объяснять на пальцах, то корреляционный детектор определяет насколько входящий сигнал похож на эталонный. И само устройство может работать хоть с начала веков, оно в каждый момент времени работает лишь кусочком, длительностью с длительность эталонного сигнала. Какой по счёту номер периода работы детектора (если вы под началом периода понимаете вашу синхронизацию) не имеет никакого значения.
В дискретных устройствах так там вообще всё просто для понимания до безобразия: у детектора в каждый момент времени есть N принятых отсчётов, и N эталонных. Производится вычисление, формируется результат. Далее принятые отсчёты сдвигаются, "самый старый" выбрасывается, а в конец очереди ставится свежий отсчёт. Опять производится вычисление с эталонным.
Безусловно, что эталонный сигнал должен быть известен к началу нашего анализа, но см. объяснение DBS. А деление КШС на "качественный" и "некачественный" это очень субъективно.

allocer
Посмотрите формулу - при отсутствии синхронизации она становится другой - строго - интеграл надо брать от - бесконечности до + бесконечности - но тогда корреляционная функция имеет бесконечно малое значение - см. выражение в "начале" формулы.
Кроме того - из той же формулы видно, что и сигнал приемника и сигнал "базовый" являются функцией от одного т того же значения времени - иначе формула теряет смысл - т.е. вычисление корреляционной функции невозможно.
Математика - упрямая вещь.
А то что Вы объяснили на пальцах - частный случай как раз для КШС с коротким периодом повторения - такие КШС легко "вычисляются" путем накопления и интерации при достаточном времени - они хороши для РЛС (с его "посылками") и то не всегда (я не зря упомянул про синхронизацию по пульсарам) - но для длительного подсвета КШСами не являются.

Если подсветка идет с расстояния в тысячу километров с разведывательного судна, находящегося в составе мощной КУГ или АУГ, то подлодке, на которую ведется охота, все-равно, даже если она с точностью до кабельтова и угловой секунды знает положение источника подсветки. КУГ или АУГ сама по себе здесь и скрываться не собирается. Т.е. подавление одной подсвечивающей точки становится делом не охоты на одно судно, а комплексной тактической операции с выносом КУГ на марс.

Второе но. Носителями/источниками такой подсветку могут быть РГАБ, правда, с соответствующе малыми радиусами подсветки. Что сделает лодка, если знает положение каждого отдельного буя и характер подсвечивающего сигнала? Начнет их отстреливать?


П.С. Кстати, насколько я понял, низкочастотные РГАБ и есть "квакеры", о которых с конца (внимание!) 80-х гг говорят любители подводных пришельцев.

Deep Blue Sea
Если лодка расшифровала модуляцию ШПСа - она может ввести любые активные помехи - причем их излучение с произвольным периодом даст на корреляторах "искателей" совершенно дикие показания.

Наверное я сейчас задам довольно глупый вопрос: что будет, если при "сопровождении" ГАС`ом лодки по набору дискрет этот набор исчезнет или изменится? Т.е. можно ли (и имеет ли смысл) заранее сделать в лодке "шумелку", вырабатывающие определённые "скачки" в спектре, а в нужный момент оную отключить?

Насколько я слышал - изменение акустического "портрета" в случае начала БД предусмотрено на всех достаточно значимых кораблях ВМФ.

Ага. Т.е. наблюдающий скорее всего будет знать, что вот там что-то есть, но что именно... Ну а про алгоритмы обработки данных ГАС и как эти алгоритмы реагируют на подобные вещи навряд ли кто рискнёт рассказать (здесь я варежку слишком уж раскрыл).

НКВД
Это уж совсем птички - грифы в смысле.

PPP
И сроки за разглашение, и ущерб нехилый государству. Так что часть вопроса (которая, "...а как отреагирует...") снимаю.

Я привёл схему реально работающего устройства, не имеющего по большому счёту ограничений по масштабируемости. Модулировать сигнал можно тоже до определённого предела. И когда речь идёт о дистанциях, умещающих всего несколько тысяч длин волн, говорить о умозрительных бесконечных "невычисляемых" КШС несерьёзно. Прикиньте: скорость звука в воде 1500 м/с. Допустим работаем на полосе до 8 кГц (можно взять любую другую, какую DBS укажет). То есть дискретизируя 16 кГц (Th Котельникова) мы получим всю информацию о данном сигнале. Дальность действия подводных локаторов невысока и любой приемлемый для активной подводной локации КШС чисто физически не будет описываться последовательностью длиной более нескольких сотен тысяч дискрет. Конкретные значения определяются разрешением по дальности, которое мы хотим получить. Чем выше разрешение, тем короче нам нужен сигнал.

Если интересует чисто математика, то объяснить смогу несколько позже - давно всё это изучалось, уже основательно подзабыл, надо повторить. Чует моё сердце, что как и в случае с дискуссией в теме про морфей (когда у Вас в неком неозвученном случае получалась "бесконечно малая величина радиуса поворота") ошибка в измышлениях у вас несложная, но матан нужно вспоминать, всё одновременно в голове не помещается.