1. Физика для все одна, механизмы функционирования схожи, почему можно заниматься анализом стоимостей иностранных самолетов и нельзя заниматься этим же с кораблями? В чем вы видите принципиальную недопустимость привлечения данного документа, его выводов для оценки целесообразности применения АЭУ на НК?
Остальное поскипал как бессмысленное повторение прежних аргументов, опять мантры про базы, как будто нет возможности дозаправки кораблей и нет эскадренных танкеров. Ваше зацикленносить на одной дальности хода без учета других факторов, определяющих автономность корабля утомляет своей примитивностью, уж извините.
1.1. вы посмотрите на наши цены на ГСМ в стране-экспортере нефти, а потом, если для вас эти 10-20% разницы это фигня, то с торжеством идеи ради самой идеи ничего сделать не могу.
2. да, у нас тоже считали деньги и поэтому у нас например после войны было полно буксируемой артиллерии, как и в других странах она не исчезла после ВМВ, именно из-за ее дешевизны.
Если вы были специалистом по выбиванию денег на своем заводе, это не делает вас и ваших коллег безусловно правыми в контексте построения всей системы ВМФ, основываясь на ваших личных предпочтениях, тем более что опыт строительства атомных НК показал их ущербность, достаточно вспомнить историю разработки пр.1144 и 1164, и темпы их строительства. Ну а осваивать финансы у нас умели...
3. Не ложь, а факт, темпы пополнения 20380 замедлились, у нас один корвет строят по 10 лет, а вы ожидаете атомный эсминец за меньшее время, причем с непонятно откуда взятыми рабочими кадрами.
Вам написали, исходить из реальных задач и возможностей, не грезить океанскими походами пока у своих берегов флот в порядок не приведем, все эти ничтожные неатомные корветы да фрегаты не построим.
ВЫ посмотрите темпы пополнения флота и списания кораблей, через несколько лет будут списаны те же поносимые вами ЭМ пр.956, с чем останется флот? С нанотрубками для наноплотов и нанопирог?
4. понятно, много буков, ниасилил.
интересно пытаешься конкретизировать, оказывается это эмоции, а если написать - "все фигня, афтар выпей ийаду и убийся апстену", будет лучше?
5. есть, и ваше отрицание слабой приспособленности ВМФ СССР к войнам без ЯО это подтверждает. Куча АПЛ и МРА с ПКР против АВ не лучшее средство в ограниченном конфликте, это кувалда, с которой довольно неудобно ходить и трудно применить.
6. написал про Индию, вспомнили Вьетнам, это как, ищите где светлее?
7. тю. запишем - аргументов нет.

полагать так вопреки очевидным фактам это просто восхитительно.

Поправьте меня но для прикрытия крупной ударной группировки используют подводные лодки, а оптимальная скорость для нее не более 15-20 узлов, следовательно скорость всей группировки будет ограничена теми же 15-20 узлами

Пока это не про нас.

Если вам в одном месте проще производить обслуживание АЭУ, являющейся весьма незаурядной операцией, это совсем не значит, что так везде, это первое, второе - этот пример означает, что система обслуживания обычных ЭУ, вообще двигателей разрушена до такой степени, что говорить о сколь-нибудь нормальном обслуживании кораблей просто нельзя, в таком случае, собрав для эксплуатации АЭУ подготовленный персонал, можно просто лишить весь остальной флот обслуживания ввиду ограниченности квалифицированных человеческих ресурсов, т.е. в итоге результатом будет ваш исправный один атомный эсминец, одиноко стоящий на бочке в центре неосвещенной бухты. Если береговые службы не могут починить дизель или ГТД, или нет сервиса от производителя, на что сейчас хотят перейти, это показывает проблемы с функционированием государственной машины, которой вредны дорогие игрушки, она их сломает и причинит еще при этом вред окружающим.
для вашего душевного спокойствия сообщаю, что хотя образование профильное, на производстве работал крайне ограниченное время, с пр. дела не имел, и сейчас обретаюсь в статусе офисного хомячка, так что вы может с полным основанием критиковать и подвергать сомнению выводы оппонента, который свои собственные выводы подкрепляет аргументами и фактами достаточно авторитетных источников (ну хотя бы на его собственный взгляд).

да, наша малошумная скорость не 20 узлов...

я хотел сказать что одна из функций эсминца прикрытие крупных ударных группировок но если скорость всей группировки ограничена 15-20 узлами то разница между эсминцами с АЭУ и обычной силовой установкой не столь большая. Для кораблей с обычной силовой установкой в этих пределах лежит скорость экономичного хода.

)). Нет, всё-таки прошёл ваш пост. Успею сегодня ответить...

- Во-первых, моё душевное спокойствие совершенно не зависит от того, что вы офисный работник, а не военмор, или судоремонтник: у меня оно стабильно уравновешенное. Скорее, это вы излишне нервозны. Я ведь совершенно не для того спросил о вашей работе, чтобы упиваться своим превосходством (кстати, в чём?), а просто хотел узнать, откуда у вас такая убеждённость в преимуществах (особенностях эксплуатации, ремонта, и пр.) АЭУ. И только...
- Мои ссылки на компетентных людей - ничем не лучше, и не хуже ваших ссылок на аудиторов и бухгалтеров чужой страны, котрая по сравнению с Россией "с жиру бесится". Мои же "компетентные люди" - директора, начальники цехов российских судостроительных и судоремонтных заводов. Которые лучше американских бухгалтеров знают реальное положение дел в российском кораблестроении (ремонте). Но заметьте! - я совершенно не утверждаю, что это истина в последней инстанции, и все обязаны принимать это за аксиому...
- Выводы оппонента критикуете вы. Точно так же, как критикуют и ваши (и не только я): в чём проблема? Почему я должен соглашаться с вашими аргументами, которые я таковыми не считаю? Вы ещё приведите мне доклад конгрессу США З.Бжезинского (уж повыше аудитора должности занимал!) - я должен ему верить? Да упаси Бог!...
Уважаемый Тramp. Я не сомневаюсь в вашем патриотизме, и любви к ВМФ. Но и вы тоже научИтесь уважать мнение оппонента. И не делать скоропалительных вводов, типа "бред какой-то" - когда говорите о вещах, которые знаете (скажем так) уж не лучше него...

Всего доброго. Дай Бог - до завтра...

Нда. Как игра в испорченный телефон получается:(.
Читать: ... откуда у вас такая убеждённость в преимуществах неатомных ЭУ (особенностях эксплуатации, ремонта, и пр.) перед АЭУ...

Преимуществ нет никаких ни у одного,ни у другого. У каждого варианта есть свои достоинства, как и свои недостатки. Все равно нужно раз в четыре месяца стоять у стенки и давать разгрузку экипажу. Дольше нельзя, а то станут импотентами. Да и оба привязаны ко всяким снабженцам. От жратвы до вооружения. При этом атомный при постройке стоит в два раза дороже. Только после двадцати лет эксплуатации их стоимостные характеристики выравниваются. Ну а утилизация атомного довольно дорогая. У нас правда с ледоколом Ленин поступили проще. Отволокли на Новую землю, вырезали реактор и ухнули в воду.
И хочу вас примирить. Все равно не построят ничего. Посылаю картинку.Хотите атомный.Прилепали трубу - уже турбинный. Поиграйте, как в куклы, и успокойтесь. Поберегите силы для хороших дел. Успехов.[thumbnail][/thumbnail]

гм Гость М,
пока темпы производства фрегатов и корветов не впечатляют (а до 2020 для выполнения задач флота имхо не менее 10 фрегатов надо построить, для замены сдохших 956 и частичной - 1155), после достижения реальных темпов строительства в 3 фрегата в год, можно уже думать о эсминцах и крейсерах.

ведь защитить свои берега приоритетнее (тем более в нашей ситуации, с разнесенными морскими твд), чем "проводить операции у берегов ЮАР".

а для таких, наиболее важных задач контроля ближних акваторий, сверхбольшой дальности хода не надо, а нужен относительно массовый, средний НК.

астер зачем там? а так, неплохо, только вооружение (центральная пу под зур, передняя под укск) и рлк (размер полотен фар увеличить в 2-3 раза по площади, добавить рлс ко Л-метрового диапазона)

ПМСМ в современном мире защита своих берегов это задача береговых ПКРК,ВВС и корветов.Для этого вообще корабли океанской зоны не нужны.Что касается фрегатов, то сейчас вроде есть 5 штук в разной степени готовности (2 11356 и 3 22350).

"защита берегов" - у меня в широком смысле.
а именно - действия в Баренцевом Беренговом и Охотских морях.

Дальности действия корветов и авиации для этого хватает.

для длительного патрулирования тоже? и с авиацией, на какой боевой радиус имеют су24 с 2мя х31?

Господа счетоводы экономисты, о объясните тогда, почему электричество от АЭС дешевле чем от ТЭС?

А потом опять вернёмся к эсминцам.

В приличном обществе такие вопросы задавать неприлично.
Если конечно есть хоть какое-нибудь понятие о физических и процессах.

Атомная станция с генерирующей мощностью 2000-3000 МВт - производит "выгодное электричество". АЭС с генерирующей мощностью в 100 Мвт производит "золотое" электричество.

А оно дешевле? Какая АЭС, какая ТЭС?

Но даже если бы это было так, то это бы имело весьма отдаленное отношение к предмету спора. Такое же как консервы к консерватории.

1. Это ясно, с этим никто и не спорит. Однако, для корабля 1-го ранга именно нашего, российского флота, не имеющего стратегических баз в дальнем зарубежье - дальность хода без дозаправки топливом имеет решающее значение при выборе "из двух зол". Неатомный просто не выполнит задачи в военное время - это бессмысленная трата денег. Будет сеть баз, как в США (как было в СССР) - они будут не нужны: именно поэтому от них и отказались в США после развала своего главного противника в холодной войне. (А совсем не потому, что какой-то аудитор что-то там посчитал, как думает уважаемый Тramp)...

2. А хоть бы и в три раза дороже, и выравнивались через тридцать лет:). Так рассуждать нельзя, когда дело касается военной техники. вооружения. Или она выполняет задачу (достигает цели) - или нет. Если выполняет, и даёт возможность победить в конфликте (войне) - это нужная вещь, и её нужно строить (делать). А вот если нет - это бессмысленная трата денег, и подрыв боеготовности государства (за это судить нужно). Я считаю, что неатомный ударный корабль 1-го ранга (для ВМФ современной России) - бессмысленен...

3. У кого это - у нас? Вы из Мурманска, что ли? Я тоже. Кстати, не у одного ледокола Ленин реактор вырезали и бухнули. У лодок вырезАли и бухали. Но это было-то когда?.
(Кстати! Ледокол Ленин является первым НК в мире! Вот и задумайтесь, зачем же его строили, если на эти деньги можно было два ледокола построить)...

4. Да я, лично, и не ссорился с уважаемым Тrampом. Скорее, это он излишне эмоционально отстаивает свою точку зрения; а мне столько раз, и на разных уровнях, приходилось это делать за свою жизнь, что я научился делать это спокойно (иначе давно бы уже в ящик сыграл, прости Господи).
Что же касается "всё равно ничего не построят"... Планы есть, и планы серьёзные. Вопрос: КОГДА:))).
ИМХО - всё решится через год после выборов...

Всего доброго...

В качестве энергоустановки корабля, нет ничего выгоднее дизеля, MTU и MAN легко обеспечивают моторесурс в 100000 часов и более - это весь срок службы корабля, 30-40 лет. Наименьший из всех энергоустановок расход топлива на 1л.с. , сравнительно дешев, неприхотлив в обслуживание, неприхотлив к топливу.
Поэтому весь коммерческий флот 99% на дизелях и ходит.

Да трясутся они, как шелудивые, и грохоту немерено. И сколько их нужно для обеспечения большой скорости..Мощных ведь нет.

1. Не впечатляют - по сравнению с "ничегонеделаньем" в России последние 20 лет? Или вы сравниваете с советскими временами? Меня лично, уважаемый Ikalugin - "впечатляют" уже и эти "темпы". А по сравнению с временами ЕБНа - просто радуют...

2. - 3. А так и будет. Вы же видите, что разговор пока идёт о проектах ЭМ и авианосца. А корветы и фрегаты уже строятся. (Кстати, мне лично Стерегущий кажется избыточным для корвета, считаю, что нужно бы разработать другой корабль этого класса в максимально сжатые сроки - вот где о дешевизне нужно вести речь, а не в вопросе с ЭМ)...

Возможно, ответить сегодня больше не смогу. Всего доброго всем оппонентам...

Кого мощных нет ? Свыше 100000л.с. дизеля есть, эсминцу столько не нужно.
При этом чуть больше 100 об/мин. А турбина у ЯЭУ что не трясется при 300 об/мин ?

2ГостьМ
Не учел что вы воспринимаете иронию таким образом, надо было ставить смайлики Что же касается самого обсуждения, то отмечу, что практика, да и теория в данном вопросе свидетельствует против вас и других сторонников АЭУ, обоснованных аргументов кроме личного мнения, постоянного повторения (причем без вариаций) заклинания о дальности хода и базах вы не представили, смысла в дальнейшем обсуждении я не вижу, кто хочет может строить атомные супердредноуты и что еще душе угодно, к реальности это не будет иметь никакого отношения, благо данный форум к этому располагает, это же относится и к обсуждению планов ВМФ РФ.

Успею ответить на ваш пост...

1. Какая практика, и какая теория "свидетельствуют против", уважаемый Тramp? Поделитесь пожайлуста: а то я знаю, что намечается строить ещё один атомный ледокол для России - может быть, не поздно "предотвратить"?:). Да и Орланы отговорить восстанавливать ещё не поздно...

2. Однако, моё мнение совпадает с мнением главкома и высшего руководства ВМФ. Думаете, ваши аргументы о "дешевизне неатомной ГЭУ и ненужности дальнего хода без дозаправки" - им не знакомы? Но они принимают мои аргументы. Можете считать (если вам так легче), что там все ничего не понимают в практике, и не знают теории. Однако там все именно военные моряки-практики (главком тоже, кстати), и теорию изучали в академиях. Если у вас другая, особая теория - я не виноват...

3. У вас получается: "Кто со мной не согласен - тот олух Царя Небесного"?:). Смысл обсуждать - есть всегда. Тем более, что у вас здесь сторонников гораздо больше, чем у меня (и главкома)...

4. Данный форум не хуже других. Есть вообще закрытые форумы (узкая тематика, для профессионалов), в которых участвует всего пара десятков человек -но и там происходят перепалки, и споры гораздо жёстче, чем здесь...
Если я лично являюсь причиной ваших упаднических настроений - могу вас успокоить: я появляюсь здесь редко (фактически, когда за границей в командировке длительной бываю по делам), и буквально скоро ухожу. Так что - оставьте упаднические настроения...

Всего доброго. На сегодня всё...

Выходит раз главком, то обязательно умный. Сколько таких умников промелькнуло, всех и не упомнишь. А флота нет. А при этом каспийском флотоводце и не будет.

1. простая, строительство атомных судов в мире и у нас, кстати сказать, о нецелесообразности увеличения атомных ледоколов еще в 70-е писал в своих мемуарах не кто-нибудь, а заминистра морского флота по судостроению практически все послевоенные годы до 80-х, в соседней теме по ледоколам я небольшие прикидки делал, атомный ледокол при нынешнем и вероятном уровне судоходства по СМП не особо нужен, там и имевшихся не особо нагружали, так что планы строительства это не довод реальной нужности, ранее собирались еще и ледокол-лидер на 120 МВт и 3,5м льда строить, непонятно правда для каких судов такое чудо подойдет,
что же касается пр.1144, то о них достаточно неплохо написал Кузин http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi ... 144_n1.htm и вот такая оценка вполне логична, сам факт траты денег на устаревший проект, разнотипные корабли которого требуют значительного ремонта, замены всего РЭО, оружия, развитой береговой базы, многочисленного хорошо подготовленного экипажа, эскорта, прикрытия авиацией, в ущерб много более нужным массовым кораблям типа корвет и фрегат для замены выводимых из состава флота, которые все равно необходимы для эскорта того же Орлана, показывает что реальному строительству флота предпочитают статусные решения для впечатления масс а-ля россиявстрающаясколен/новое переиздание РКМП.

2. не надо кивать на главкома, это не истина в окошке, предыдущий хотел все корветы строить, для БМЗ, а нынешний добросовестно ищет обоснования для закупки французского корыта и планов по его использованию, как и остальное высшее руководство, допуская при этом загибание отечественных предприятий, ну и по другим направлениям главком совсем не свет в окошке по отзывам, так что мимо кассы. Что касается выкладок и прочего, то современные генералы ими не особо интересуются, как и реальной боеспособностью ВС, главное чтобы блестело, поэтому многим гораздо более внушительным и полезным кажется пр.1144, который сам по себе в современной войне со своим неограниченным ходом малополезен, и не таких монстриков авиация и ПЛ топили, и не один и не два раза, утопят при необходимости и его.
Повторюсь, вы не смогли/не захотели представить в ходе обсуждения иных доводов кроме дальности хода, как будто кроме нее нет ничего иного, ни характеристик оружия, его функционирования, запасов и т.д., ваш атомный корабль пребывает в сфероконическом пространстве, где его не беспокоит противник, пасущий сразу же при его появлении, о действии в составе соединения у вас молчок, ну и т.д.

3. вы как-то странно понимаете критику, если вам указывали на односторонность и примитивность ваших доводов, не говоря уже о ссылках на частные примеры из вашей жизни, то это не значит что надо соглашаться, но надо как-то развивать свою аргументацию, а не твердить "у них базы, им все равно чем топить", это не довод для нормального обсуждения.

4. на данном форуме есть склонность к творчеству свыше реального, да.
Не придавайте такого значения влиянию своего мнению, у меня например и без вас есть на на каком песке строить свои выводы, хотя бы то, что реальность превзошла мои ожидания, в части провала кораблестроительных программ, показывает что моя т.з. ближе к оценке действительности, что радует.

Турбина крутится раз в десять так побыстрее - 3000об\мин. 300 об\мин это частота вращения гребного вала. И, хорошо отбалансированная ПТУ очень тихо работает

потому и является, имхо, оптимальной с точки зрения топливной экономичности комбинированная ГЭУ:

1. относительно дешевый надежный дизель с большим моторесурсом - для не быстрой экономичной скорости (12-18уз) ...как вариант: дизельгенератор + электродвижение...

2. дорогие газовые турбины с малым ресурсом - для редких ускорений до полной скорости (25-30уз)

ну можно полное электродвижение, с источником электроэнергии - интегрированным в газовую турбину электрогенератором.

а вообще Гость М, даже в производстве фрегатов мы не вышли на необходимый уровень строительства, для замены основных нк флота - 956 и 1155, это учитываю перенос сроков по "горшку", довольно медленное строительство первого серийного, не очень понятную ситуацию с корветами (или легкими фрегатами?).

более того, надо учитывать факт небоеспособности кораблей проекта 956 (вроде только 1 на ходу), выработка ресурса и устаревание проекта 1155 (на данный момент де факто основного среднего нк флота).

так что сначала надо увидеть реальное массовое строительство таких основных нк и саму возможность строительства дополнительно крупных НК (более 10 кт), после чего мечтать о атомных убер вафлях.

т.к. иначе у нас будет 5 корветов, 5 фрегатов + пл + 4 крейсера + 1 ав на все 4 флота.

если ставить реалистичную степень боевой готовности - 60% становится все очень грустно... лучше вместо 3 нк в 21 кт строить 9 нк в 7 кт

и еще, можете определить задачи вашего атомного нк, состав группы, в которой он их будет выполнять?