Странный вы,право.Речь ведь не о атомной энергетике в целом.Речь о проекте НК.И о сомнительности необходимости ЯЭУ на нем.

Поддерживаю.

Можно узнать откуда были эти "компетентные люди" (очень верно, на мой взгляд, поставлены кавычки ), а то сильно смахивает на атомную моду 60-х, вот американцы СЕЙЧАС посчитали затраты и у них таких результатов не наблюдается, почему нас нас должно быть иначе, неужели опять будем вспоминать про низкие зарплаты и прочее? Если у вас проблемы с топливной системой или нагнетатель барахлит, то это проблемы технического обслуживания, которые с не меньшим успехом будут присутствовать на атомных судах, или априори предполагается что проблем с наличием образованного и мотивированного персонала на этих судах не будет, как не будет протечек контуров охлаждения и загрязнений (а, понял, мы сделаем мощный, но компактный моноблок с большим сроком службы, как на современных АПЛ...)?

смотрите не уроните.

1. ОК! См. ниже...

2. Презерватив на глобус натягиваю не я, а (пардон) вы. Потому что это всё даётся (давалось, по крайней мере) при обучении в высшем мореходном (кораблестроительном) училище. Свыше 6000 тон - корабли 2-го ранга. Свыше 9000 - корабли 1-го ранга. И никаких презервативов на глобусах. То, что крейсер вдруг обозвали эсминцем с УРО - суть не изменилась ни на йоту: это будет корабль ПЕРВОГО РАНГА.

3. КТО обосновал? КЕМ не котируется? Назовите пожалуйста. Им можно верить? (А то вон уважаемый Тramp не верит моим "компетентным людям", так я тоже как-то перестал доверять таким доводам)...

4. США имели их во времена холодной войны! Теперь же у них - НЕТ ПРОТИВНИКА НА МОРЕ! Писал уже: они могут себе позволить не иметь вообще атомный флот. А для нас это - расточительство: клепать НК 1-го, 2-го ранга с дальностью хода в 4000 миль эконом.хода, и 2000 миль с макс. скоростью. Это даже не смешно! Это просто расточительство и профанация...

К сожалению - на сегодня всё (время), уважаемый Аtalex. Всего доброго...

Не совсем так.Они просто считают деньги.(Одна из причин их богатства).Эксплуатация крейсеров УРО типа Вирджиния обходилась дороже ЭМ тиа Орли Берк.При значительно более низких боевых возможностях.

При этом самая большая территория в мире и по всяким западным рейтингам 2-3 армия мира. Действительно почти Франция или Болгария. Империи мой друг переживают не только расцветы но и упадки, вот когда территория России сократится до уровня Франции и Болгарии тогда можно будет и поговорить.

Улыбнул.

(Ещё на минутку вернусь)
Да нет, уважаемый MURANO - совсем не так. Они УМЕЮТ считать деньги, а "просто считать деньги" - занятие для... наших олигархов...
А если серьёзно:

Отказались от атомных крейсеров США за ненадобностью - В КОНЦЕ 90-Х ГОДОВ!!! То есть - после распада СССР и Варшавского договора. Им незачем стало содержать корабли с неограниченной дальностью хода, потому что у главного противника НЕ СТАЛО БАЗ ФЛОТА. Ни в Африке, ни во Вьетнаме, ни в Сирии... нигде:(((. А у США их только прибавилось, в том числе и в непосредственной близости у наших границ. Вот и всё объяснение...
А до этого: они никогда не ставили дешевизну неатомных НК впереди неограниченной дальности и длительного максимального хода дорогих атомных крейсеров.
Наверное, потому что свою безопасность они строили НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПОМОЩИ КАЛЬКУЛЯТОРА. Иначе на байдарках и каноэ бы ходили (оно ж дешевле?)...

Всего доброго. На этот раз всё...

Ну и как это обьясняет нужность АЭУ на перспективном эсминце? Я повторяю, я говорю конкретно за нецелесообразность установки на перспективном эсминце, а не перспективах АЭУ в целом.

Вы смеетесь? ВСЕ ФЛОТЫ МИРА обосновали ненужность АЭУ на эсминце, и нет их вообще в природе и никто не планирует строить. Вам этого мало?

Ну календаре двадцать первый век давно, другая эпоха и мы в ней живем. И что значит расточительство? Дэринги по миллиарду фунтов стерлингов за штуку - вот это расточительство. ЭМ с АЭУ еще дороже выйдет.

Уважаемы Гость М,
Если американцы были столько довольны своих атомных крейсеров, то почему они построили только 4 из первоначально задуманные 11 Ракетных крейсера типа «Вирджиния», и вместо них, с 1980 год начали строить Тиконденрог.

Нет в принципе ничего оскорбительного ни в сравнении, ни в самом сообщении. Ощущается просто некоторая гадливость, когда нечто подобное используют как аргумент в споре, в то время как предмет спора никакого отношения к империализму не имеет, и намеренно сваливают обсуждение в срач: "Если у тебя неправильная точка зрения, то ты гомофоб/империалист/нацист" - жупел выбрать по вкусу.

Это ключевые слова, США просто не зачем АЭУ, в любой точке мирового океана у них базы. А мы были вынуждены держать мощнейшие группировки плавучего тыла, со всеми вытекающими последствиями. А поскольку ситуация для нас не изменилась, а даже ухудшилась, корабли океанской зоны должны быть с АЭУ, даже для случаев переброски их с флота на флот

довольно серьезный аргумент, учитывающий нашу специфику (отсутствие зарубежных баз + разощенность на тысячи миль основных морских ТВД, не забываем о Цусиме )

Вот после таких слов доверия к вашим "компетентным людям" и НЕТ!
Семи пядей во лбу не нужно, чтобы рассчитать, что за 30 лет корабль полным водоизмещением в 9500т. с энергетикой на углеводородах, израсходует топливо на сумму 600млн $ максимум, это при расходе в 3т/1милю и 300тыс мил. находом за 30 лет. Считал по максималке.

1. Это объясняет, что ваш перспективный эсминец по сути является крейсером, то есть кораблём первого ранга, то есть кораблём океанской зоны, то есть боевой единицей, способной решать поставленные задачи в самых удалённых районах земного шара максимально быстро. Это понятно? А решить их, с дальностью хода в несколько тысяч миль - невозможно. Это и есть самое главное обоснование АЭУ на новом ЭМ. Так яснее?...

2. Да это вы смеётесь, а не я:). Какие ещё "все флоты мира" обосновали вам ненужность АЭУ на эсминце? На КАКОМ эсминце они это обосновали? На нашем перспективном? Который 10000 тонн и выше? Или на 6500 тонн? КТО обосновал? КОГДА? Исходя из каких задач, и какого флота???!!! Своего, или нашего?...
Повторяю: за каким чёртом (прости Господи) тем же США корабли с АЭУ, если у них базы под боком у вероятного противника? Они могут пополнить запасы и топлива, и провизии, и даже вооружения - и в Польше, и в Прибалтике, и в Японии, и в Африке ... где угодно! У вас такая возможность есть? Нет! Так что вам какие-то "обоснования" каких-то "всех флотов мира"? Толку-то от них? У России от Калининграда до Владивостока, и от Мурманска до Севастополя - такие расстояния, что во время боевых действий, или при решении дальнего локального конфликта, ей просто необходимы корабли с большой дальностью хода. И этот аргумент будет забивать все ваши аргументы против АЭУ - на корню!

3. Вот именно, что на дворе 21-й век! А пора уже привыкнуть и к необходимости ЯЭУ, и к тому, что Россия - не Советский Союз, у которого базы были по всему миру...
А довод, что безъядерный ЭМ будет дешевле - вообще смешон: он будет не дешевле - это будут просто выброшенные деньги:). Потому что он будет ходить в паре с "коровой", со скоростью этой "коровы", и основная боевая задача у него будет только одна - защищать эту "корову", так как без неё он просто "обсохнет", и не вернётся к родным скалистым берегам:(((...

Вот когда у нас будут хотя бы подобия баз типа сирийского Тартуса: во Вьетнаме, где-нибудь в Джибути, Венесуэле (или Бразилии), и ( всё может быть) Франции или Италии - я сам скажу, что никакие ЭМ с ЯЭУ нам не нужны. Да и вообще тогда (возможно) ЭМ будут лишними во флоте. А пока баз нету - пусть будут (и именно с АЭУ)...

Эту мантру Вы так и не доказали.
А вот по базам - а насколько они нужны ВМФ РФ - чтим Военную Доктрину и смотрим угрозы и задачи ВС РФ в военное время...

[quote="ujcnm"
Вот после таких слов доверия к вашим "компетентным людям" и НЕТ! Семи пядей во лбу не нужно, чтобы рассчитать, что за 30 лет корабль полным водоизмещением в 9500т. с энергетикой на углеводородах, израсходует топливо на сумму 600млн $ максимум, это при расходе в 3т/1милю и 300тыс мил. находом за 30 лет. Считал по максималке.[/quote]

- Да я вижу, что семи пядей вам не нужно (во лбу). Так у вас всё просто. Вы топливо только на ход посчитали, без "собственных нужд"? По какой цене?! Про содержание инфраструктуры заправочной не забыли? У причалов на базе топливо сжигаться не будет? Или матросы мёрзнуть в кубриках должны? Ну, да ладно - считайте дальше...
Вы хоть знаете, сколько сжирает денег за ремонт своих двух агрегатов 956-ой проект? Побольше, чем плановый ремонт АЭУ! И сколько таких ремонтов будет за 30 лет?! Замучаетесь деньги считать! В принципе - по мне, так оно и лучше: я всю жизнь в судоремонте работал, а значит, что и дальше без работы не останусь:).
Только глупости всё это! Повторяю: эсминец без ЯЭУ (оговариваюсь - ДЛЯ РОССИИ!) это выброшенные на ветер деньги! Корабль, созданный для решения задач за тысячи миль от родных берегов, и с дальностью хода в 4000 миль - это выброс денег, ВОРОВСТВО! Или дурость руководства (что равнозначно воровству же)...

Гость М


Так назовите его соответственно - ну например "лёгкий крейсер", раз уж так хочется "преемственности" и традиционности. И тогда - кто бы поспорил на счёт АЭУ.
Но встаёт вопрос о задачах такого корабля.
Для одной только демонстрации флага тратить десять и более миллиардов у.е. (это минимальная стоимость минимальнейшей серии в 3-4 корабля) - глупо. Пока же никто внятно так и не сформулировал - чем будет заниматься "эсминец" (атомный или "углеводородный", не важно) в военное время. Под этим "никто" я имею в виду конечно же официальных лиц, уполномоченных не только делать заявления, но и реально участвующих в выработке доктрин, концепций, стратегий, и принимающих конкретные решения в соответствии с общим стратегическим видением будущих возможностей и угроз, а равно и роли вооружённых сил и флота в частности в будущем России...

А вот пытаться создать корабль "на все случаи жизни" - это действительно утопия.

[quote="PPP"
1. \\\...Эту мантру Вы так и не доказали...\\\
2. \\\...А вот по базам - а насколько они нужны ВМФ РФ - чтим Военную Доктрину и смотрим угрозы и задачи ВС РФ в военное время...\\\ [/quote]

1. Во-первых: мантры не доказываются. Это для верующих аксиома. Во-вторых: и вы мне не доказали свою мантру о преимуществах угля и мазута перед ЯЭУ...
2. А вот по базам... Вы можете чтить Военную Доктрину, и смотреть угрозы и задачи, и прочая, и прочая. А я зачем-то командировался во Вьетнам - это факт. И не гарпиями любоваться. Наверное, не один вы смотрите "угрозы и задачи ВС РФ в военное время". Наверное, и в наверху иногда читают (и корректирую)...

Данные по сравнению АЭУ и неатомной ЭУ для АВ приводились несколькими страницами ранее, документам GAO нет основания не доверять, это для внутреннего пользования, не эксперт для сенатской комиссии накарябал или обзор в дайджесте попался, а финансовый документ, можно по разному относится, но с этими вещами янки не шутят, могут пилить, но при этом считать их все равно. "Компетентные люди", тайну коих вы не раскрыли, могут иметь свое мнение, однако помимо мнения нужно иметь аргументы и факты, подкрепляющие эту позицию, у вас, как я понимаю, их нет, кроме ссылок на историю.

Опять наблюдается педалирование одной характеристики в ущерб остальным, атомные НК не воюют в одиночку, эскорт АВ тоже из одних крейсеров не состоит, поэтому сопровождение будет в результате включать в себя как корабли с АЭУ, так и обычными ЭУ, плавучий тыл для эскадры в походе тоже никуда не девается, поэтому реальной пользы от возможности нескольких кораблей во всем флоте совершить безостановочный переход из Питера во Владик нет ровным счетом никакой, в мирное время заправится можно будет либо в порту по маршруту, совместив заход с показом флага, что кстати для НК с АЭУ будет проблематичным из-за ограничений в ряде портов, либо с судов плавучего тыла, который нужно в любом случае развивать, те же американцы имеют мощный плавучий тыл вне зависимости от наличия АЭУ на своих кораблях, в случае БД одиночное плавания для любого НК, хоть атомного эсминца, хоть дизельного корвета кончится быстро, даже сильно израсходовать топливо в цистернах вряд ли выйдет, таким образом, постулат "скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля" (c), как и дальность хода при заданной скорости, остается в силе, отдельный атомный охотник-рейдер в современной войне не нужен, сила в соединении усилий рядовых кораблей, их совместных действиях.

Так вы заранее планируете по прежнему расходовать ресурс кораблей на необорудованных стоянках, это замечательно... Предложите еще с кораблей АЭУ подавать электричество на берег, в случае отключений в части за неуплату энергетикам.

ЗЫ Возвращение терминологии корвет, фрегат отражает современную специфику создания многоцелевых кораблей, разделяемых по тоннажу.

Скажите, вы знаете сравнимый по мощи плавучий тыл с плавучим тылом ВМС США? Конечно, если сравнивать все наши брандвахты и плавказармы то можно наверное по вымпелам приблизиться...
остальное прокомментировал выше.

1. Так это и есть крейсер, уважаемый Катерник! Я вообще не понимаю эту моду на новую атрибутику: корветы, фрегаты... Крейсера в эсминцы переводят. Пустое всё это. Мне это чем-то напоминает перестановку витрин с места на место в магазинах в начале 90-х, когда пустые полки были - лишь бы чем-нибудь персонал занять! Помните такое?...

2. Да потому и не могут сформулировать, что ПОКА ПОЛНОЦЕННОГО ФЛОТА НЕТ! Когда будут УДК, авианосцы - их нужно будет охранять. Если российская альтернативная программа ПРО будет разработана (если не сумеют договориться) - возможно, несколько ЭМ будет с С-400, С-500. Но в любом случае - корабль океанской зоны нужен, потому что даже если возродить Орланы - их и мало, и они узковато "заточены". А так - согласен с вами: ясности и конкретики пока нет...

3. Согласен с вами. НО:
универсальный корабль, дальнего хода, с большим водоизмещением, со сменным вооружением - не утопия! А то - к чему надо стремиться...

Всего доброго...

По пунктам, чтобы по кругу не ходить:
а) 956- проект не рассматриваю в принципе, поскольку он стар как "говно мамонта" и его конструкция изжила себя. Но если Вы желаете, то пожалуйста, но сравнения не в вашу пользу. Котлы 956 могут работать на топливе марки М-100 Мазут, его стоимость 9500 руб за тонну - в два раза меньше чем в моих расчетах. (я считал дизель марки ДТЛ 0,2-62 по 21000 руб за тонну), при расходе пр.956 2,5 тонны на милю, получаем на 300тыс.миль всего 220млн$ - что просто мизер.
б) Ремонт агрегатов пр.956 не может быть дороже чем плановый ремонт АЭУ, во-1 т-зубчатый агрегат идентичен и по производителю и по конструкции. Во-2 на Викру девять схожих с 956 котлов за 21млн$ продали, ДЕВЯТЬ НОВЫХ КОТЛОВ = 21 млн$, а для одного японского реактора при замене топливных элементов только верхняя крышка реактора с чем то там еще 20млн$ стоила, улавливаете во что вся операция по замене ядерного топлива обошлась, если только крышка 20 ?
В) Топливные склады в любом порте есть, танкеры обеспечения не проблема. А вот атомный флот, за собой еще целый флот вспомогательных судов тянет, там и для очистки вод, и для транспортировки топлива, и плавучие электростанции и кучу другой мелочи.
На базах кстати машины глушатся, и суда подключаются к береговой инфраструктуре, если конечно она есть.

Да какая разница как он называется? Хоть супердестроером, все равно, АЭУ на НК ВИ порядка 10000 тонн нафиг не нужна никому, что и видно из реальной обстановки.

Вот блин, надо всем рассказать, а то никто не знает и почему-то решают все эти задачи во всем мире на НК без АЭУ. Дураки, да?

Ха-ха-ха! Вы что, думаете воткнули реактор на пароход и все, ему теперь ничего не нужно? Да вот фигушки, экипаж хочет есть и пить, вертолет и катера жрут свою горючку, боцман требует тонны краски, запчасти и расходники тоже подвозить нужно, боеприпасы расходуются.. Так что, в любом случае придется гонять транспорт снабжения раз в месяц примерно. А стоимость АЭУ такова, что никак не покроет расходы на топливо за весь срок службы НК.

О Хосподи! Ну, блин, весь мир шагает не в ногу, оказывается. Не ходят ЭМ всех флотов мира в паре с коровой, они назначают ей рандеву в определенной точке мирового океана и там встречаются на несколько часов. Это из так нелюбимой вами мировой практики, если чо. И это работа для штаба соединения, как-то справляются до сих пор все.

1. Для внутреннего пользования?! Где? На форуме?:). Если я получаю документы для внутреннего пользования, то я несу за это некую ответственность, вплоть до уголовной. Поэтому подобным документам, напечатанным где бы то ни было в прессе - у меня никакой веры нет! Ни-ка-кой! Не говорю, что это абсолютная липа, но воспринимаю, как что-то совершенно неподтверждённое...

2. Не совсем корректно... Но я вас понимаю: это выглядит совершенно так же, как ваше "для внутреннего пользования" для меня. Люди это действительно компетентные, но раз не могу назвать фамилий и должностей - вынужден "утереться": впредь не буду приводить ссылки на людей, которых не могу, по тем или иным причинам, назвать публично. А люди это мои хорошие знакомые: по бОльшей части технари, как и я - начальники производств, цехов ведущих российских (и бывших советских) заводов. Я им доверяю. И скорее всего - не только я, а и те, кто решает, с какой установкой будет новый эсминец. Но проехали: больше ссылок на компетентных людей - без фамилий - не будет...

3. Вы о каком экскорте АВ говорите? И чьего АВ? Вы всё вспоминаете вчерашний день (СССР), или ссылаетесь на ВМФ США:(... В том-то всё и дело, что в будущем российском флоте по части океанской зоны не просматриваются корабли с обычными ЭУ, кроме УДК. Оттого и ЭМ озвучили ядерным, и новый авианосец озвучили ядерным, и Орланы приняли решения возрождать. Вот так...

4. Какой ещё "плавучий тыл"-(. Кто его будет охранять в новых конфликтах? Его пустят на дно при конфликте, или сомалийские пираты захватят. Это несерьёзно... Расчёт идёт только на полную АВТОНОМНОСТЬ ГРУППИРОВКИ. Мистраль, со своей большой дальностью хода - сюда ещё вписывается как-то (скорость слабое место), остальные неатомные корабли - нет!. А причём здесь переход из Питера во Владик - я не понял? Я приводил примеры, чтобы показать те дальности перехода, которые есть у нас в Росии, и которых нет во франциях-ыеликобританиях, а не для каких-то бесцельных переходов. Не думал, что вы так буквально воспримите...

5. Про мирное время - давайте не будем! В мирное время и ЭМ не нужны. Вы лучше расскажИте, где он будет заправляться в "немирное время". А то вон, как во времена, когда Сербию бомбили - братушки болгары и то отказывались и самолёты пропускать, и грузы. И греки что-то всё добро забыли... Оно, теоретически-то, можно было везде заправиться, даже в Черногории - но кто ж нас пустит?:(... Так рассуждать представитель нашего ВМФ не должен. уважаемый Тramp...

6. Не нужно мне приводит в пример американцев! Я их видел-перевидел не меньше вашего! Повторяю вам ещё раз: у них НЕТ НА МОРЕ СОПЕРНИКА на сегодняшний день. Они могут позволить себе вообще ходить без запаса продовольствия, и на дровах! Не пример они для нас!!!
Нам нужно строить флот из расчёта возможности защищать свои интересы в удалённой зоне мирового океана, в конфликте со страной, примерно равной по силам...

7. Это не я, это вы предлагаете, уважаемый Тramp. Ну к чему такие дешёвые подколки, скажите пожалуйста? Ведь это вы предлагаете корабли с котлотурбинными агрегатами, а не я...
Да и последний ваш абзац в тему! Именно с неядерных ЭМ - топливо-то и будет всё разворовано!-). Кстати, при расходе топлива на милю эконом. хода вашего ЭМ нужно обязательно коэф.1.5 ставить: чтобы разворованное топливо как-то списывать...

Время на сегодня вышло. Всего доброго, до связи...

1. Кому видно - вам? Мне - нет. И мне нужна ЯЭУ на эсминце. То есть: вам - нет. А мне - да. Как будем решать, чьё мнение важнее?:)...
2. Нет, не дураки "во всём мире". Просто, НК с ЯЭУ не всем были по карману, не все могут эти ЭЯУ делать, и далеко не всем они нужны. А нам нужны! Потому что вынуждены 4 флота содержать. У кого в мире ещё такое расположение, можете назвать? При этом, два флота фактически заперты, и только один незамерзающий. Что вы мне "всех в мире" всё время приводите? У нас Россия. Знаете поговорку русскую? "Что толку в широте мира, если жмут сапоги"...
3. Я, уважаемый Аtalex, так не думаю. Потому что я в своё время был начальником электромонтажного цеха, где до того был рабочим, и мастером - и допуск в зону№2 "имел ещё с 1976 года. Так что, я не умаляю ваши познания в ЯЭУ, но вы как-то тоже не думайте, что кругом одни олухи. Договорились?...
4. Вот про это - давайте не будем. Вы этого знать не можете. То есть, во что это обойдётся государству - не можете знать точно, не блефуйте...
5. Это где-то там кто-то там назначает корове свидание - а у нас ЭМ будут без коров ходить. Потому что друзей у нас нет - это раз, и не боятся нас, как СССР - это два. У нас корову, случись чего, утопят до рандеву с ЭМ, или просто не пропустят, да и дело с концом...

Всего вам доброго...

Да не переживайте так. Не будет у нас ни того, ни другого. Откукарекались. Один блеф.

Ок, договорились

ув. Гость М. давайте назовем этот проект "легкий крейсер Г-М с аэу" для удобства.
1) сколько такой нк будет стоить?
2) сколько таких нк с учетом возможностей наших верфей и промышленности мы сможем построить?
3) при постройке таких нк сколько сможем построить других нк.

имхо
а) больше 3-4 таких нк построить мы не сможем (учитываю проблемы постройки горшкова)
б) при их постройке ресурсов не останется на средние нк
в) что приведет к 2-3 крупным нк в строю (не считая корветы), что не позволит иметь группировку крупных нк (или хотяб один такой нк) на каждом направлении/флоте, не говоря о экспедиционных силах, что приведет к невозможности выполнения оссновных задач флота - обороны прилегающих морей и районов базирования морских сяс.
г) из чего я делаю вывод, что до строительства крупных нк (ав, крейсеров, тем более с аэу) необходимо обеспечить флот средними нк (класса фрегат, по советской класификации эм/бпк), для обороны прилегающих акваторий, районов базирования морских сяс, с возможностью далеких походов (правда в таком случае с применением плавучего тыла), а также строительство инфраструктуры (пирсов, доков итп) для правильно эксплуатации нк.