Форум "Стелс машины"
http://paralay.iboards.ru/

Корветы пр.20380 / 20385 / 20386
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=207		 Страница 12 из 91
Автор:  PPP [ 07 апр 2010, 23:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Думаю что все уже знают ответ на вопрос, просто стесняются сознаться...

Корабль должен выходить в район поиска по предворительному целеуказанию, от стационарных ГАС и противолодочной авиации.

А вот при поиске в ограниченном районе (узком секторе, при эскортировании), вертолёт сможет помочь.

Все дело в том, что многие системы оповещения (и стационарные гидроакустические, осбенноесли ПЛ обнаруживают только после обработки записи, и по тепловому следу) работают с точностью +- кирпич. И они могут лишь указать район, где предположительно имеется вражья ПЛ. Вот здесь и нужна поисковая операция (особенно, если есть предположение о напрвлении движения ПЛ). А кроме того, отрицательный результат (не нашли, но искали хорошо) - тоже результат, район безопасен для плавания/развертывания своих сил.
Автор:  OVNI365 [ 07 апр 2010, 23:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Мы рассматриваем задачу ПЛО.

Я о том же. "Задачу ПЛО" от пиндостана можно и не ставить-смысла нет.А вот с остальными-достаточно будет.
Автор:  OVNI365 [ 08 апр 2010, 00:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Я имел в виду ваши сопоставления с кол-вом 1124. А так -опять мне хочется сказать,что нам эти корабли ненужны.Как бы они мне не нравились.
Автор:  OVNI365 [ 08 апр 2010, 01:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Вы меня не поняли.Вы исходите из того,что ПЛО должно остаться на прежнем уровне(заменить 1124 на 20380).А я считаю,что это не так. Про 1124-отдельный разговор.НЕ имея возможности обнаруживать иностранные ПЛ своими лодками(а это-самое эффективное ПЛО) пришлось клепать кораблики.
Автор:  Димитрий [ 08 апр 2010, 03:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
OVNI365 писал(а):
Я имел в виду ваши сопоставления с кол-вом 1124. А так -опять мне хочется сказать,что нам эти корабли ненужны.Как бы они мне не нравились.

А с чем же ещё сравнивать? Это был основной корабль ПЛО БМЗ.

Т.е. 20380 должен быть эффективнее 1124-го в три с половиной раза. Это без учета остальных задач.
При том, тут могу ошибаться, 1124-й считался очень не плохим НК ПЛО.

артем, вы вообще о чём спорите?? :? а то я чегой-то понять не могу суть ваших претензий к ПЛО-возможностям как самого 20380, так и Ка-27 на его борту? неужели у НК появился лучший способ борьбы с ПЛ по сравнению с ПЛО-вертолетом?? :roll:

если как вы утверждаете "1124-й считался очень не плохим НК ПЛО", имея на борту подкильную ГАС "Аргунь" (Платина) и опускаемую Шелонь, а из ПЛО-оружия 4 торпеды и 2 РБУ http://www.atrinaflot.narod.ru/3_cutter ... 1124_1.htm , то разве 20380 не будет лучше 1124 в разы? ;)

ведь у 20380 http://www.atrinaflot.narod.ru/2_maincl ... _20380.htm ГАСы совсем другого поколения и совсем с иными дальностями/чувствительностями:
• «Заря-2» подкильная (18-20км)
• «Минотавр-М» (вариант - Виньетка) протяженная буксируемая - емнип, до 15-20км в пассивном, до 40-60 км в активных режимах
• «Анапа-М» опускаемая
• «Пакет-А» целеуказания ПТЗ
есть и торпеды, и противоторпеды, может и ПЛУР поставят + ПЛО вертолет с запасом топлива на 10 полетов по 2 часа

а еще не забудем про худшую мореходность 1124, что ограничивало его применение - "... Главным из них оказалась всё же неудовлетворительная мореходность, особенно на Северном театре, и в первую очередь – сильный днищевой слеминг, являвшийся следствием «катерного» происхождения обводов корпуса и наличия развитой подкильной антенны ГАС..."

сумммируя все вышесказанное, неужто не получится что 20380 будет эффективнее 1124 в 3,5 раза? имхо, очень даже может быть 8-)
Автор:  Интересующийся [ 08 апр 2010, 07:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Если осуществлять поиск ПЛ вертолетом, то топлива на сутки, а остальные дни мы ничем не лучше Альбатроса, вот и все... Думаю все же вертолет там предназначен для допоиска и уничтожения ПЛ, а не для самостоятельного поиска....
С 6ю заправками много не наищешь...
Автор:  Димитрий [ 08 апр 2010, 08:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Интересующийся писал(а):
Если осуществлять поиск ПЛ вертолетом, то топлива на сутки, а остальные дни мы ничем не лучше Альбатроса, вот и все... Думаю все же вертолет там предназначен для допоиска и уничтожения ПЛ, а не для самостоятельного поиска....
С 6ю заправками много не наищешь...

а разве на зарубежных фрегатах-эсминцах (про корветы я вообще молчу - на единицах из этого класса есть нормальный ПЛО-вертолет) авиатоплива на месяцы полетов? :mrgreen: кто в теме, просветите - самому лень искать :lol:

кроме того, если корвет-фрегат выделен для обеспечения ПЛО корабельного соединения - в нем, в соединении, есть суда обеспечения, в т.ч. танкера, чтоб пополнят запасы авиатоплива 8-)

причем, если б был этот вопрос критичен - то, имхо, на 2000тн НК можно найти место для дополнительных 15-20тн авиатоплива...но судя по всему нет в этом острой необходимости, надуманная проблема по-большому счету ==> для корабля с автономностью по провизии 15 суток ;)

ps: кое-что нашел по а/топливу : на Лафайете с дальностьб плавания 9000миль - 80т (?), на эм956 - 5т (??) :roll:
на специализированном под ПЛО с 2мя вертолетами фрегате О.Перри - 21000галл (80тн) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1% ... 0%B8%C2%BB
Автор:  Димитрий [ 08 апр 2010, 11:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Димитрий писал(а):
артем, вы вообще о чём спорите?? ......


Не спорю. Стараюсь озадачить собеседников критическим подходом в оценке проекта.

Давал ссылку на Гидроприбор. Дальности ГАС не возрасли.

Очень интересно получить от вас пояснение - каким образом эффективность, при решении задачи ПЛО, увеличилась в три с половиной раза?

1. начну с конца :mrgreen: - это не я, а вы заговорили о 3,5 разах, посмотрите на свои посты чуть выше ;)
если же считать -> давайте хотя бы попробуем за некий период времени прикинуть площади гидроакустич. обзора с помощью подкильной Аргуни на 1124 и площади гидроакустич.обзора Зарей + Минотавром + учтем сколько может Ка-27 квадр.км своим опускаемым ГАС и барьерами РГБ "окучить"

2. теперь с начала :mrgreen: :mrgreen: - критический подход это хорошо, но только ПЛО-вертолет каким боком под вашу "горячую руку попал"? он же все равно нужен современному НК морской зоны 8-)

3. и в заключение о дальностях ГАС - по-вашему выходит, что прогресс последние 30-40 лет стоит на месте, и нет разницы что мы в воду пихаем - то ли низкочастотную активно-пассивную бускируемую Минотавр-Виньетку, то ли Шелонь (которая, кстати, "...работала только при остановленных двигателях..." http://nadvodoy.ru/04/05/1124/index.html http://commi.narod.ru/bmc/r/fr3.htm ) ?? :shock:
вряд ли, достаточно вспомнить о скачкообразном росте возможностей ГАК на ПЛА с 60х годов, так что простите, не убедили :lol:
Автор:  Незнайка [ 08 апр 2010, 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Интересующийся писал(а):
Если осуществлять поиск ПЛ вертолетом, то топлива на сутки, а остальные дни мы ничем не лучше Альбатроса, вот и все... Думаю все же вертолет там предназначен для допоиска и уничтожения ПЛ, а не для самостоятельного поиска....
С 6ю заправками много не наищешь...

Не забывайте, что эти расчёты для Ка-27. А это тот вертолёт, что есть сейчас. Но вертолёт - штука сменная. По мере появления нового варианта вертолёта ПЛО (Касатки или чего ещё) эти расчёты изменятся в сторону увеличения продолжительности полёта.
Автор:  Димитрий [ 09 апр 2010, 07:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
3. Конечно прогресс есть. Однако, это проценты.... Увеличение в разы возможно лишь при создании комплексной системы ПЛО территориальных и экономических вод. Поищите НИИ Морфизприбор, посмотрите Гидроприбор, такие системы уже разработанны.

да нет, не на %, а в разы 8-) ->

Гидроакустический комплекс (ГАК) МГК-540 "Скат-3" SHARK GILL с цифровой обработкой информации разработан ЦНИИ "Морфизприбор", г.Санкт-Петербург, главный конструктор Какалов В.А. НИОКР велись начиная с 1980 г. на базе МГК-500 "Скат". По своим возможностям ГАК МГК-540 не уступает американским аналогам - модернизированным ГАК AN/BQQ-5 и AN/BQQ-6. Испытания окончательной комплектации ГАК проводились в 1986-1987 г.г. в Японском море и завершены только в 1988 г. (ПЛА К-284 "Акула" пр.971 AKULA):
- наладочные и заводские испытания опытного образца ГАК на головной ПЛА К-284 - 1985-1986 г.г.
- государственные испытания опытного образца ГАК в т.ч. в океанских условиях - 1986-1987 г.г.
- доработка ГАК и испытания в морских условиях - 1988 г.
- комплексная проверка боевых свойств ПЛ - 1988 г.
На ПЛА второй серии - планировавшихся к постройке после К-335 "Гепард" предполагалось провести модернизацию ГАК..

...Дальность обнаружения ГАК в 3 раза превышает дальности обнаружения ГАК ПЛА 2-го поколения.
Дальность обнаружения целей - 220-230 км (по разным данным)
Количество одновременно сопровождаемых гидроакустических целей - 30
http://military.tomsk.ru/blog/category/ ... c-273.html

кроме того, параллельно и неуклонно уменьшалась шумность ПЛА - довольно интересная табличка (сканы статьи вроде выкладывал mina, повторятся не буду ;) ) ==>
Изображение

ps: а то что стационарные системы есть - я в курсе, и обеими руками "за" :mrgreen:
Автор:  Димитрий [ 09 апр 2010, 09:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Димитрий писал(а):
да нет, не на %, а в разы 8-) ->


Будте добры, приведите данные по ГАК для малых НК.

по старым - не встречал инфу...

по новым можно ориентироваться на экспортную рекламу, по тому же 20380 например - в видеоролике говорили по ГАС Заря=18,5км, по буксируемой Виньетке - до 40-60км в активном режиме 8-)

но все равно, артем, согласитесь -> шумность стандартных целей (т.е. ПЛ) для определения ТТХ ГАКов в 60-70х годах и нынче, 30-40 лет спустя, отличаются в разы, верно?

и если Шелонь тогда, 30 лет назад, "на стопе" еще могла засечь старые ПЛ 2-го поколения "а-ля ревущие коровы" , то нынче современные типа СиВулф или 885 в упор не заметит ;)
Автор:  PPP [ 09 апр 2010, 12:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
В целом же, для решения задач ПЛО с учетом районов действия, корвет должен взаимодействовать с авиацией и стационарными средствами обнаружения. Базирование же тяжелого противолодочного вертолёта на корвете, не обязательно.
Т.е. базирование вертолёта возможно, если это не мешает размещению оборудования для решения других задач.

артем, давайте поступим симметрично - я уже пытался сделать некий анализ (или что-то подобное по пр. 20380). Попробуйте сделать сценарий поиска ПЛ, если, предположим, район поиска - круг, радиусом 50 миль, в ПУГ входят:
1 вариант - 2 корвета пр. 20380.
2 вариант - 2 МПК любого проекта без вертолетов.
Условия - волнение - 2 балла, погода летная.
- тактическая скорость ПЛ 12 уз. (не будем брать экстремальную 20 уз. у "Вирджинии")
- гидрологическая обстановка - средней сложности (имеется 1 слой скачка).
Задача моделирования - оценить возможность и сроки обнаружения ПЛ противника.
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Димитрий писал(а):
Неоптимист, история с БПК пр.1155 и ЭМ пр.956 вас ничему не научила?? - можете почитать КиН про их создание, познавательно ;) .


Этих господ (КиН) читать следует очень осторожно и осмотрительно, безграмотности там хватает («их» ПЛО – ахинея полная, по ПВО достаточно хотя бы бреда «возможности» создания в 60х ЗРК аналогичного «Урагану» на базе СУО Ту-128)
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
PPP писал(а):
Вот что мне хотелось увидеть у пр. 20380, так это ПЛРК. Но где он может (хотя бы теоретически) расположится - непонятно. Если только вместо "Уран"ов.


для "Стерегущего" - так точно.
Главной проблемой «Медведки» была недостаточная точность, при значительно увеличенной от «старого Асрока» дальности – соотв. низкая эффективность
Сегодня есть способы значительно уменьшить эти негативные последствия (применения дешевой неуправляемой ПЛР) на дистанции до 15-20 км
Однако смысл это имеет только при унификации «посадочных мест» ПУ с «Ураном»
Комплекс в этом случае имеет и хорошие экспортные перспективы – те же индийцы в вопросах противолодочного оружия ходят с «голым задом»
С другой стороны ВМФ СССР И РФ был нужен комплекс на основе 91Р (включая модификацию для УВП с нормальным запуском) т.к. боевые возможности этого ПЛРК крыли «Медведку» как бык овцу
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Димитрий писал(а):
ноу проблелем - возьмите Медведку, она небольшая и может


не может
в существующей конфигурации этот ПЛРК неэффективен, его применение ведет к выбрасыванию в море дорогостоящего боезапаса, притом как правило в «молоко»
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
[quote="Гость"] Будет развиваться линия "Пакета", [quote]

Про «линию пакета» хорошо было сказано в интервью командиром одного из «Берков» про свои ТА 324мм - «Я надеюсь никогда не испытать кошмар обнаружить ПЛ на дистанции их применения»
Для «нормального разговора» с ПЛ у «Берков» есть «АсрокиVLA» с Д 1,5-27,5 км
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Будем Балтийское, Черное, Баренцево, Японское и т.д. моря буями усеевать? И заменять это богатство каждые двое - трое суток?


Зачем? На «дворе» чай не 70-80е
С РПФ: «Блин, да всё есть! Из открытого: уже в 90-х был буй в габаритах, живущий недели, а не часы. А сейчас достаточно развернуть три антенны в габаритах трёх буёв, чтобы заменить ими поле из десятков».
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 12:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
OVNI365 писал(а):
ПЛ всегда обнаруживает работу ГАК НК раньше чем тот может обнаружить ПЛ..


Это не так (точнее далеко не всегда так)
Начиная с того когда НК (например ФР пр.23) «тихо крадется» с шумопеленгаторной ГПБА
Заканчивая когда НК внезапно «вываливается» в сложных гидрологических условиях в ближней зоне или использует чужой «подсвет» для своего скрытного поиска
Автор:  Гость [ 09 апр 2010, 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
PPP писал(а):
И для информации - время работы активных РГБ - до1 ч., пассивных РГБ - до 10 ч. РГБ в барьере выставляются на расстоянии от 15 до 50 км. друг от друга.


У Вас очень недостоверные данные
Автор:  Гость [ 09 апр 2010, 12:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
m i n a писал(а):
Зачем? На «дворе» чай не 70-80е
С РПФ: «Блин, да всё есть! Из открытого: уже в 90-х был буй в габаритах, живущий недели, а не часы. А сейчас достаточно развернуть три антенны в габаритах трёх буёв, чтобы заменить ими поле из десятков».


Так расскажите, что за буй, кто носитель....


это к разработчику (тов. mk из ИПФ РАН)
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 13:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
OVNI365 писал(а):
"Задачу ПЛО" от пиндостана можно и не ставить-смысла нет..

Наоборот – «планка» требований ПЛО установлена по факту не нами а ВМС США
Если бы до этой планки не дотягиваем, то «лавочку ВМФ нужно закрывать» (СОВСЕМ), и обсуждать/строить не 20380, 11435, 955, 885 и т.д. а что-то типа «Флореалей» или «Гамильтонов» (БОХР)
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 13:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Дело в том, что Шелонь и сейчас очень не плохая ГАС


Теоретически – да, а практически - … это аналоговая ГАС разработки 60х, с соотв. помехозащищенностью, мягко говоря не соответствующей требованиям дня

В принципе обнаружить, в условиях «жесткого» ГПД, ПЛ она, при определенных условиях, сможет и сегодня, однако для этого требуется очень высокая квалификация оператора, ну и главное - между «обнаружить» и «уничтожить» есть очень и очень большая разница.

Цитата:
Давал ссылку на Гидроприбор. Дальности ГАС не возросли.


1. У Вас недостоверная информация
2. Какое половое отношение к этому имеет «Гидроприбор»?

Цитата:
Очень интересно получить от вас пояснение - каким образом эффективность, при решении задачи ПЛО, увеличилась в три с половиной раза?


Для сложных гидрологических и помеховых условий она возросла значительно более чем в 3 раза
Причем это не в теории, а как говорится - «факты на лице» …
К сожалению, разработчики по ним «скромничают», а жаль … особенно с учетом того кто угодил «как кура в ощип»
«Минотавр» получился весьма достойным комплексом, в т.ч. с учетом дополнения в виде «ИСПН», обозначенном в целом ряде открытых документов.
Автор:  PPP [ 09 апр 2010, 13:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Гость писал(а):
PPP писал(а):
И для информации - время работы активных РГБ - до1 ч., пассивных РГБ - до 10 ч. РГБ в барьере выставляются на расстоянии от 15 до 50 км. друг от друга.


У Вас очень недостоверные данные

Вполне допускаю - источник - инет.
Можете привести достоверные, или хотя бы ответить - недостоверные в какую сторону (в реале хуже или лучше)
Автор:  OVNI365 [ 09 апр 2010, 13:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
m i n a писал(а):
OVNI365 писал(а):
ПЛ всегда обнаруживает работу ГАК НК раньше чем тот может обнаружить ПЛ..


Это не так (точнее далеко не всегда так)
Начиная с того когда НК (например ФР пр.23) «тихо крадется» с шумопеленгаторной ГПБА
Заканчивая когда НК внезапно «вываливается» в сложных гидрологических условиях в ближней зоне или использует чужой «подсвет» для своего скрытного поиска

Да понятно...Я обобщил впопыхах.
Автор:  OVNI365 [ 09 апр 2010, 13:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
m i n a писал(а):
OVNI365 писал(а):
"Задачу ПЛО" от пиндостана можно и не ставить-смысла нет..

Наоборот – «планка» требований ПЛО установлена по факту не нами а ВМС США
Если бы до этой планки не дотягиваем, то «лавочку ВМФ нужно закрывать» (СОВСЕМ), и обсуждать/строить не 20380, 11435, 955, 885 и т.д. а что-то типа «Флореалей» или «Гамильтонов» (БОХР)

Совсем не надо.Просто мы часто увлекаемся сценариями ,вероятность которых стемится к нулю.Типа мочилово с НАТО или Америкой.
Автор:  Димитрий [ 09 апр 2010, 14:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
OVNI365 писал(а):
m i n a писал(а):
OVNI365 писал(а):
"Задачу ПЛО" от пиндостана можно и не ставить-смысла нет..

Наоборот – «планка» требований ПЛО установлена по факту не нами а ВМС США
Если бы до этой планки не дотягиваем, то «лавочку ВМФ нужно закрывать» (СОВСЕМ), и обсуждать/строить не 20380, 11435, 955, 885 и т.д. а что-то типа «Флореалей» или «Гамильтонов» (БОХР)

Совсем не надо.Просто мы часто увлекаемся сценариями ,вероятность которых стемится к нулю.Типа мочилово с НАТО или Америкой.

mina уже правильно отмечал - это не наша вина, а наша печаль и головная боль :roll: ==> лишь ПЛ США и НАТО могут ошиваться у наших берегов и угрожать нашему ВМФ и стране вообще, а не какие-нибудь неведомые допотопные ПЛ с берегов Мадагаскара :mrgreen: ...потому и приходится тянуться за лидером, надрывая пупок :?
Автор:  OVNI365 [ 09 апр 2010, 14:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Главное,чтоб не развязался..Я согласен..Потому и в погонах ходил.Но мир изменился.И страна наша тоже.И центры влияния в мире меняются.
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 17:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
артём писал(а):
Хочу уточнить. Вы считаете что 20380 превосходит предыдущие проекты по эффективности, при решении задачи ПЛО, более чем в три раза?


По возможностям средств обнаружения - ДА
20380 очень не хватает ПЛР, причем именно 91Р, ну и реализованой в серийном "железе" завязки на "сеть"
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 17:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
OVNI365 писал(а):
Совсем не надо.Просто мы часто увлекаемся сценариями ,вероятность которых стемится к нулю.Типа мочилово с НАТО или Америкой.


Надо, и только так.
Флот имеет смысл если он способен противостоять противнику уровня США.
Я не говорю победить/разгромить, но реализовать свои задачи и замыслы и сорвать аналогичные у противника ценой пусть даже тяжелых потерь - может и ДОЛЖЕН.

Технически это реализуемо даже при выделяемых финансовых ресурсах и всех проблемах с технологиями и производством. Проблема, увы в общей организации ...
Автор:  m i n a [ 09 апр 2010, 17:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Пр. 20380, 20382 Тигр и 20385
Димитрий писал(а):
сканы статьи вроде выкладывал mina, повторятся не буду


зря я ее выкладывал, ибо хрень полная
Страница 12 из 91 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/