KarakulovIliy
Ну ашибся я (это насчет числа авианосцев)

>На CVN78 планируется электромагнитная катапульта, но первый Штаты получат в 2015г. а всего запланировано построить 3. но при этом они пойдут на замену более старым авианосцам.

В. Высоцкий обещяет нам флот к 2050 году, так что у амеров время есть.

Я хоть и тоже не спец , но добавлю вот что - это стратегам виднее, нужно ли авианосцами оборонять районы патрулирования ПЛАРБ. Я лишь против того, чтобы ради этого специально строить большие АВ, если для решения всех остальных задач можно обойтися малыми.
Вот представим, настроили мы несколько небольших АВ, оптимизированных для "экспедиционных" операций (с небольшой авиагруппой и автономностью). Как я писал выше, конфликт с ядерными державами гораздо менее вероятен, чем с неядерными (только давайте не будем в этой теме спорить еще и об этом:)?), но если все-таки его перспектива замаячит, то вместо одного большого АВ 2 малых + суда снабжения (не забываем, у малого АВ еще и автономность малая) ту же задачу (хоть и неоптимально) выполнят. Только такая неоптимальность будет случаться гораздо реже, чем если настроить больших АВ "на случай ядерной войны", а потом по всяким "пустякам":) их гонять...

Нет, про открытые ангары я написал лишь в качестве примера, мол, раз строили когда-то такие ангары, набор которых под полетной палубой был самодостаточен (то есть не был включен в силовую схему самого корабля, а просто "лежал" на ней как полезная нагрузка, я верно понял?), так и сейчас такое возможно...

Получается именно первый вариант, когда

Про требуемые расстояния между шпангоутами я в цифрах ничего не знал, потому вас и спросил. Но подозревал , что это как-то так, потому и задавал свои дилетантские вопросы про "контейнеровозную" архитектуру - грузоподъемный корабль с большой гладкой палубой, а ангар с самолетами просто стоит на ней как полезная нагрузка... Да, выйдет тяжелее. А только ангар 200х30, способный вместить 50 самолетов, не стоит ли того? Мирились же с такой неоптимальной конструкцией упомянутые вами выше АВ, которые

Очень уж соблазнительно разместить самолеты в ангаре так плотно...
А какие еще могут быть варианты?
Если делать проход для перемещения самолетов к подъемнику внутри самого ангара, то это рост ширины ангара еще метров на 8-9, а ведь он должен быть вписан в корпус. В этой связи отменно выглядит катамаранная компоновка (и проектов АВ такой схемы было немало), она позволяет при широком корпусе сохранить разумное водоизмещение и достичь высокой скорости. Амеры вовсю разрабатывают транспортные скоростные катамараны, и вроде, результаты многообещающие. Но это совсем иная корабельная архитектура. "потрясение основ" , вряд ли справимся, ИМХО...
Или вот еще вариант - сохранить расположение самолетов в ангаре как я рисовал в своей примитивненькой картинке, только сделать шасси "приседающими" (были такие разработки, не я придумал) и обтекатель БРЛС съемным или откидным. Тогда если в ангаре самолеты стоят носами друг к другу и эти носы опустят до земли (поджать только носовую стойку. основные не надо на стоянке поджимать), то в центральной части ангара между этими опушенными носами и потолком будет достаточно пространства, чтобы самолет со всеми поджатыми шасси прошел. То есть краном (рельсы крана по центру потолка анагара) выдергиваем самолет с любой из стоянок и транспортируем к подъемнику...
Только, ИМХО, лучше уж просто с ангаром "перетяжеленным" смириться, а ради сохранения остойчивости - с более полными обводами корпуса и потерей пары-тройки узлов скорости...

А в какой пропорции находится стоимость АВ относительно его водоизмещения ?

Совершенно верно. Катамаран это принципиально новая архитектура для АВ и даже чуть больше. Это СОВЕРШЕННО новая инфраструктура верфей, на которых строят такие катамараны. Таких доков с такой шириной просто нет. Туда не хватит пролета ни одного козлового или портального крана, чтобы перемещать секции по 500 -1000 тонн над палубой шириной метров в 80 или 100 (2 - 2,5 раза больше ширины большинства существующих крупных суходоков)

Вторая заморочка - соединение корпусов камаранного АВ. Крепежные конструкции должны держать фантастические нагрузки. Представьте себе Ваш АВ попадает на волну длиной метров эдак 400, причем с направления 45 градусов к курсу. В этот момент корма правого борта зависает в оздухе, как и нос левого борта. Нос правого борта и корма левого, наоборот, остаются в воде. Крепежные балки между корпусами в этот момент должны парировать сложенные нагрузки соизмеримые с водоизмещением одного корпуса - нагрузки, которые в спокойном море парирует архимедова сила. Даже если существуют конструкционные решения для этой проблемы, то их вес гарнтированно сведеет на нет все преимущества от дополнительных объемов на борту.

Дальше, мореходность катамаранов. Катамаран не столь маневренен, но это для АВ не особо важно. Другое дело, что катамаран, особенно если сделать его с модным сегодня Wave Pierce стреловидным носом как на DDX получит ограничения в мореходности. Насчет Вэйфпирса - он эффективен для "протыкания" волн, пока их высота не достигнет высоты палубы. После этого для него характерен полный уход носом под воду и в случае незадраенных люков и других негерметичностей - уход ко дну... Еще вэйфпирс работает только на полном ходу. Один раз хорошим ударом волны затормозить корабль и все его скоростные свойства идут коту под хвосст... Ну да ладно с ним, с этим носом, его не обязательно делать таким. Ное сть еще одно но.

Представьте себе следующий эксперимент. Четыре разных модели судов в опытовом бассейне: Monohull, Katamaran, SWATH и Wavepierce. В басейне поднимаются волны с постепеноо увеличивающейся амплитудой моделируя шторм разной тяжести. Первым начинае "танцевать" и дергаться СВАТ, за ним вэйвпирс, затем катамарн, а потом классическая схема. По мере утяжеления шторма у всех моделей "танец" значительно усиливается и уже даже классику качает только так. Но дальше происходит нечто интересное. Все альтернативные схемы поочередно приходят в состояние динамической и даже статической инстабильности попадая в аварийные условия. А вот монохалл как его полчаса назад качало на вдвое более низких волнах, так и его качает и сейчас на 12-бальном шторме без изменений. Все остальные модели уже давно рискуют развалиться на части или утонуть..

Вот-вот, куча проблем, я читал об этом где-то, только не так подробно...
Потому и говорю - катамаран потянем вряд ли. Краны внутри ангара тоже засада - сломался он и все, вся авиагруппа блокирована. Может, лучше все же ангар перетяжелить ? Много там, интересно, будет перевес относительно анагара таких же размеров и формы, только без окон в бортах?

Не в курсе.

Deep Blue Sea
>Четыре разных модели судов в опытовом бассейне: Monohull, Katamaran, SWATH и Wavepierce.

Monohull - классическое однокорпусное судно?
Wavepierce - в однокорпусном или катамаранном варианте ?
SWATH - а это что такое ?

Бывает.

Самое смешное что в Штатах есть закон, который запрешает иметь менее 12 авианосцев.


Я не знаю, смету не показывали
Судя по тому чего тута хотят засунуть, будет дороже "Буша".

По "Иджисам" кто-то может пояснить, какие плюсы дает его размещение на авианосце?

Собственно всем предлагаю сходить на вот эту CVX SHIP CONCEPTS GALLERY страничку. Там выложены некоторые возможные варинаты компоновки перспективных авианосцев.
Собственно это только картинки, но можно примерно оценить варианты.

Может кому чего приглянется. Там есть и большие и маленькие.

Монохалл - классичсекий однокорпусник.
Вэйвпирс также в однокорпусном исполнении.

SWATH - Small Water Area Twin Hull - разновидность катамарана, у которого корпуса расположены над и под КВЛ, сама же КВЛ представляет собой плоские балки минимального сечения. В результате значительно падает сопротивление корпуса, почти исчезает турбулентность и ссрыв потока за кормой. Потому они облюбованы для особенно быстрых судов, для океанографических и разведсудов, дабы иметь минимальный уровень собственных акустических помех и для невидимок - дже если сделать корабль с нулевой ЭПР, то "светить" на радаре будет его кильватерный след. У СВАТа его практически нет.

За это приходится платить мореходностью в шторм. Поскольку у КВЛ практически нет площади и водоизмещения она не создает подъемной силы в воде и корабль становится неустойчивым на волне.

http://www.solarnavigator.net/images/sw ... _pilot.jpg

Еще за сие удовольствие (скорость) приходится платить большой осадкой.

http://www.ausairpower.net/000-Sea-Shadow-1S.jpg

Обраатите внимание на размер кильватерного следа. И на кильватерный след идущего перед ним гораздо меньшего катера береговой охраны.

http://www.modellversium.de/galerie/bil ... 6-8988.jpg

А Китти Хок уже окончательнос списали ? Форд вроде бы ему на смену строится - он и будет 12-м.

Китти Хок списан 31 января 2009 года. Так что официально их 11 - все атомные.

Собственно Китти Хок индусам сейчас предлагают, или японцам или австралитянам. Или всем троим вместе купить в складчину.

Интересно, а число 12 АВ у них обосновано какими-то тактическими критериями, или просто по числу апостолов?

А х..н его знает, честно говоря не интересовался, но судя по всему что бы обеспечить не менее 6 АУГ в море постоянно.

Собствено текстовку закона найти не могу, у Амеров справочной системы по законодательству нет, а рыскать в законодательстве 50-60 годов не зная как называется закон ну очень сложно.

Вот надыбал только что интересную страничку.

http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi ... arrier.htm

Сам не читал, времени нет, но сообществу, думаю будет новая маленькая искорка для обсуждения...

------Дак эта статья старая и довольно известная.Я с автором в основном согласен Россияндии сейчес авианосцы большого водоизмещения не потянуть тем более атомные да наверно и незачем нужно строить большое количество небольших кораблей (хотя не исключен вариант что высокопоставленные мудродуры решат купить авианосец за границей так сказать для ''изучения'' забугорного опыта в кораблестроении )А вместо авианосцев будут гораздо полезнее строить УДК типа тогоже Мистраля но не только с вертолетным но и самолетным авиакрылом ,по крайней мере они будут более полезны для прикрытия районов рыболовства,судоходства от пиратов итд да и в случае чего смогут десант высадить тоесть будут по моему гораздо гибче чистых авианосцев в оперативном плане

Автор вроде бывал на форуме «Атрины» можно думаю и вопросы будит задать, коль возникнут таковые.

Звучит осмысленно и логично. Посмотрим как это будет реализовано.

Скорее всего будет " Я тебя слепила из того что было".

Если в лице, например, Горшкова (фрегата) таки сумеют вывести нормальный корабль дальней зоны в сопровождение АУГ, причем не в виде одиночного рукоделья, а действительно в серию, и так, чтобы не по минимуму, а чтобы с обеспечением запаса по КОН и мимнимум по две штуки на АУГ. Если сделают корабли обеспечения и построят пару лодок сопровождения, то с хорошей долей оптимизма можно надеяться на наличие к 2020 2-3-х АУГ и пары полноценных КУГ во главе с "Орланом" (Если правда, Нахимова именно как крейсер групповой обороны ПВО для авианосца не рассчитывают). Это оптимизм. Туда же пару-другую экспедиционных АУГ во главе с УДК с тем же составом сопровождения, но такой стстав вместе взятый - не ранее 2025 года если все пойдет по плану.

Итого, можно скомпоновать в концепцию флота на после 2025 (не спрашивайте меня на кой это все флоту нужно): 3 ударных АВ, 3 -4 УДК, 1 полуАВ пусть доживает свой век как "Китти Хок" в свое время - плавающая летная школа палубной авиации, 1 ударный кресер, один - может таки два многоцелевых крейсера-арсенала а-ля Нахимов. К ним в придачу 16-20 многоцелевых фрегатов а-ля "Горшков" (перспективный эсминец - это фактически дубль фрегата - ЭМ развивать не стоит), и 3-5 кораблей комплексного обеспечения (топливо и боеприпасы для всего неатомного, что у нас будет в ордере сопровождать наши АУГ и КУГ). Это дальняя зона. Берег пусть защищают штук 20 корветов и все, что у нас к тому времени будет на плаву советского. Тральщиков понастроить несколько десятков - не забывать ни в коем случае. рейдовых и морских буксиров, суходоков и т.д. и т.п.

Подводная полусфера - за МСЯС не опасаемся - 8 "Бореев" за глаза, 667-х к тому времени больше не будет, а "тайфуны" порезать к чертям.

Охранение ударных групп - 8-10 "Ясеней" или "Щук" (что останется).

Охранение берега - еще десяток новых АПЛ и дестяка два-три ДЭПЛ рассовать по всем флотам. Остальное пусть плавает что осталось с совестких времен. "Батоны" новыми проеткмаи не заменять. Пусть отмучаются свое и пойдут на иголки - "Томск" эдак к 2026-му...

Вот такая вот петрушка. ИМХО, если у РФ мировые амбиции, то ничто иное, кроме вышеназванного "сбалансированным флотом" (с) называть нельзя...

П.С. - "Простыня" здесь, обсуждение в "концепциях флота", ок? Или простыню сразу туда же?

Хотелось бы вернуться к одному незаконченному разговору - был в отпуске, в форуме не участвовал, только читал (с коммуникатора много не напишешь ).

Только сначала позвольте сделать одно лирическое отступление - вот меня тут упрекали некоторые в проектанстстве и проч. (это я еще очень корректно переформулировал), а я хотел бы отметить, что рассматриваю такую манеру ведения диалога как разновидность "мозгового штурма" (я когда-то писал диплом по методам экспертных оценок, так принципы "мозгового штурма" легли в основу многих перспективных методик). То есть в МШ ведь как? ЛЮБОЙ участник может высказать ЛЮБУЮ, пусть самую невероятную идею, ее обсуждают и в результате находят (или не находят ) рациональные моменты. Здесь, на страницах форума, так же - пускай я дилетант, наверняка много ляпов, зато выслушав возражения более знающих, поспорив с ними (как же без этого? ), может и нащупаем сообща чего-то интересное...

Собственно, о чем хотел сказать. Вот писал я ранее, что здорово бы было сделать такой небольшой АВ, у которого ангар большой (размером с полетную палубу) и все самолеты в нем помещаются. Сделать, как я понял, можно.
Если хотим расставить там самолеты максимально плотно, то непонятно как их оттуда доставать . То есть понятно (напротив каждой стоянки ворота в борту), но тогда такой ангар будет не частью силовой схемы корабля (как подсказали более опытные товарищи ), а огромной надстройкой на верхней палубе (как было, если я правильно понял, у АВ, перестроенных из КР или ЛК).
Данное решение ведет к большему весу конструкции, чем при классической схеме, но есть мнение, что оно стоит того - это ведь на корабле 200 м длиной и 30-32 шириной самолетов 50 в ангаре разместить можно.
И вот, положим, есть у нас такой корабль - небольшой с огромным ангаром. Велик соблазн использовать его еще как-то. Про вариант вертолетоносца, транспорта и десантного корабля говорилось, тут все тривиально. А вот корабль-арсенал? Тут DBS меня жестоко разочаровал - не сделать полетную палубу разборной (чтобы из ангара УВП могли стрелять), или сделать, но очень массивно и сложно все выйдет. И вот собственно вопрос - а нельзя ли блоки УВП сделать на шасси и из ангара подавать их на полетную палубу так же, как подаются самолеты? Вот положим, есть у нас на корабле тягачи, способные тягать 40-ка тонные самолеты из ангара на лифт и далее. В ангаре мы можем разместить сравнительно короткие ракеты вертикально, остальные наклонно. На той же площади, что и один самолет, может разместиться много ракет. К примеру, на место одного Су-33 можно поставить 9 "Гранитов" (три строенных ПУ) - если самолетов 50, то куда столько "Гранитов"? То есть я хочу сказать, что при таком огромном ангаре места хватит для ракет многих типов...
Далее, как мне это все представляется. На полетной палубе есть гнезда, куда опускаются опоры передвижных ПУ, и разъемы для подключения ПУ к БИУС корабля (в варианте АВ все это закрывается заглушками). В боевой поход корабль уходит с чистой палубой или, к примеру, с 5 ПУ на ней (на всякий случай ), заставить всю полетную палубу ракетами еще в базе нельзя, вырастет "верхний" вес, снизится остойчивость. Далее в зависимости от задачи, патрулирование - это одно, может, так и не придется ничего на палубу выволакивать, а вот нанесение удара - на палубу в том же темпе, что и самолеты в авианосном варианте, подаются один за другим, например, 20 строенных ПУ "Гранита" (я "Гранит" беру в качестве примера только потому, что он самый здоровенный из наших КР), каждая весом примерно как самолет. Долго ли это? Если тягачей много, то выстроить 20 таких ПУ по оси палубы можно, думаю, за час - кормовой лифт поднял, по палубе проехали до позиции, тягач отцепился и вниз в ангар на носовом лифте за следующей ПУ, тем временем палубная команда опускает опоры и подключает разъемы. При выходе в поход в варианте арсенала можно на палубе даже разборную колею выложить с углублениями для колес на месте каждой позиции (и чтобы у ПУ всех ракет была одинаковая база и колея). То есть если все продумать, то подача ПУ на палубу может производиться четко, как патроны из магазина...
Далее первый массированный пуск залпом, и потом уборка пустых ПУ в ангар и по необходимости подача на палубу новых...
Да что там говорить, забей ангар Коалициями на несамоходных шасси, и вот у тебя артиллерийский корабль стволов на 40 152 мм - не всякая ведь цель ракеты достойна...
P.S. Понятно, что такой арсенал в серьезный поход должен ходить с эскортом и нести только ударное вооружение большой дальности. А вот для всяких папуасий можно взамен 50 самолетов взять в разных пропорциях ударные вертолеты, ПУ КР, САУ, ПУ ЗУР и вертолеты ДРЛО для обеспечения их работы.
Прошу кидать тапки

pasha1976
Насчет КР на шасси - мне cамому такая идея приходила в голову

Я, конечно, понимаю, что вы имеете ввиду, но все равно хотел бы подчеркнуть - не КР, а ПУ на шасси, причем по возможности шасси универсальном, на которое устанавливаются различные ПУ, вертикальные и наклонные, под различные ракеты (КР, ЗУР, ПЛУР, да хоть ОТР). ПУ длинных ракет, которые должны стартовать вертикально, но в вертикальном положении не помещаются в ангар, могут быть подъемными, как ПУ С-300...

Фантастическая трава... По критерию стоимость/эффективность на заданную дальность палубный самолет с грузом JDAM или SDB превзойдет любые ОТР и КР. SDB сброшенная со сверхзвука и большой высоты летит на 160-180 км, даже если эти цифры преувеличены, то 100-120 км все же она пролетит. Эта дальность позволит либо вообще не входить в зону действия ПВО, либо входить кратковременно с выполнением затем пикирования на сверхмалые высоты и уходом назад на этой высоте.

Кстати самолет, кроме собственно бомбометания или пуска ракет, может еще подавлять ПВО помехами и ПРР, чего КР и ОТР не делают.

Пока всего лишь сомнительное остроумие... Но в прошлый раз (на первых страницах этой темы в апреле с.г.) подобное начало разговора в итоге кончилось тем, что вы стали позволять себе эпитеты типа "бред", не опускаясь до аргументов. В нормальной дискуссии это уже равносильно оскорбления. Прошу в этот раз воздержаться.
Далее по существу - разберемся с аргументацией этого вашего поста.

Я постарался описать вариант, как можно использовать АВ в качестве корабля-арсенала. Я нигде не говорил, что это будет именно корабль с ударными КР или ОТР. Наоборот, подчеркнул, что КР - это лишь для примера габаритов. У корабля-арсенала много применений, и весьма странно попытаться оспорить лишь одно из них и на основании этого утверждать, мол, "фантастическая трава".

у некоторых объектов радиус ПВО много больше, если помимо ЗРК работает и авиация. Кроме того, планирующая бомба - дозвуковая цель.

Зато они сами гораздо более трудная цель...

Еще раз: авианосец должен быть ТОЛЬКО авианосцем... Никаких кораблей-арсеналов из него лепить не нужно. Любое другое применение авианосца омертвляет вложенные в него деньги.

Планирующих бомб за стоимость одной КР/ОТР выйдет как бы не 20-30 шт( скорее больше), кроме того бомбы планируют, а палубное авиакрыло в это время пускает еще ПРР и ставит помехи. ЗРК не до бомб будет. Подавив ЗРК палубное авиакрыло продолжает поражать противника "чугунками", а КР/ОТР тю-тю-улетели.

Планирующая бомба ДЕШЕВЛЕ чем ЗУР у приличных ЗРК.


П.С. в авиационном разделе кто-то уже писал что Су-33 КУБ не прижился на Кузе из-за размеров, вот еще одно доказательство того что авианосец должен быть нормальных размеров.

Ну началось! Ничего не меняется...
Ну где "авианосец должен быть таким-то потому что так-то и так-то"? Где аргументы? Я спрошу прямо по-военному - кто вы такой, чтобы УТВЕРЖДАТЬ, НЕ ОБОСНОВЫВАЯ? Я вот себе утверждений категоричных не позволяю, стараюсь говорить "на мой взгляд можно сделать так-то и так-то... Давайте обсудим...".
От того, что вы скажете "еще раз", "вам в который раз говорят" и прочее, ваши слова весомее не станут...

Мы с вами говорим о разных вещах. Я много раз говорил, какие на мой взгляд задачи могут быть у будущего российского АВ. И исходя из этого я и пытался предположить его возможный технический облик.
Вы же мыслите категориями глобальных войн, как я понимаю. Чего стоит только "авианосец нормальных размеров", вы же ранее говорили, что "нормальные размеры" - это не меньше Нимица.
То есть мы говорим уже который раз каждый о своем. Я только не понимаю, зачем вы тогда возражаете мне? Если вы изначально не согласны в главном (каким этому АВ быть вообще), какой смысл возражать в деталях (грузить на него ПУ ракет или нет).
Предлагаю во избежание холиваров более друг с другом в данной теме более не спорить, раз уж расходимся в отправной точке. Я свое слово сказал (мол, на мой взгляд, Нимицы нам не нужны), и если вы на страницах этой темы напишите, каким на ваш взгляд должен быть русский АВ "нормальных размеров", я торжественно обещаю вам не возражать.

Давайте разбавим чем-нибудь свеженьким Как всегда, из уст всезнающего БШ: