Собственно я тоже в нее втянулся незаметно, а только выложил иди по поводу Мистраля, и как понислось.

Насчет не по карману - это да, есть такое, а еще большие строить то особо негде.

"Начинать надо с малого, но стремится к большему". Правда чувствую я что при разработке малого авианосца, у нас он очень быстро прибавит в размерах, ПКР засунут, ЗРК и понесется.

А школа строительства АВ у нас есть? Их ведь все в крыму строили на 61 судостроительном, школа строительства там осталась, надеюсь хоть школа проектирования еще есть хоть какая-нибудь.


Да, только вот у нас проектов судя по всему нет, даже рисованных на экспорт.


Ок.

>>Это где?

В теме про перспективный авианосец это было.

>>Почему (на мой взгляд) самолеты следующего поколения вполне МОГУТ получить такие ВПХ, я излагал. Вы не изволите возразить?

Легко. Самолеты следующего за Су-33 поколения уже существуют (не у нас правда), и ни один из них не показал чудесных взлетно-посадочных характеристик (кроме вертикалок на базе Ф-35, но речь шла не о таких аэропланах). В рамках развития техники чтобы что-то выиграть надо где-то проиграть. Поэтому если вы хотите адекватных летных характеристик, то жертвуете посадочными или наоборот. Более того посадочная скорость на авианосце определяется не возможностью держаться в воздухе, а возможностью уйти на второй круг.

В этой теме 02 сен 2009, 13:07

Ну вот почему? Намного ли, к примеру, Су-33 места занимает, чем МиГ-29К? Если в процентах? А насколько дальность и нагрузка больше? Если в процентах?

Перспективный авианосец обсуждаем ту та viewtopic.php?f=9&t=225

Вот странно. Когда идя "своим путем" мы корабли, мягко говоря, не оптимальные строим - то это хорошо, это "нет аналогов" и прочее.
А вот когда мы самолеты ни на кого не похожие строим, которые не просто не похожи, но и могут то, чего не может никто - тут значит "никто в мире не смог, значит и мы не сможем". Такой комбинации уникальной аэродинамики и УВТ нет ни у кого - именно это дает исключительную управляемость на малых скоростях при достойных прочих характеристиках. Пока на взлетно-посадочных режимах это не используется - но потенциал есть. Да я написал это все уже 2 сентября в этой же теме, зачем лазить в "Перспективный авианосец"...

>>А вот это уже надо подумать!

А вы знаете сколько уже об этом думали? Как перед войной начали, так до 60-х успокоиться не могли.

Посмотрел. Не, Су-33 на легкий АВ никак, у Кавура взлетка 183х14 , а он 27000 тонн водоизмещением, крупный достаточно. Да и МиГ-29К там делать нечего, надо делать что-то специализированное
Кстати, смотрю на Кавур и вижу Мистраль. Ой не просто так французы такой УДК замутили

Кстати, да!
Из-за моего вопроса "Назовите хоть один передовой корабль российской постройки за последние 100 лет" в этой теме развернулись дискуссии по многим темам, далеким от изначальной...
Так может правда
1. По АВ - в "Перспективный авианосец"
2. По тому, что могло бы получиться вместо Славы ТОГДА, в 80-х - в "Крейсер пр. 1164"
3. По тому, что можно СЕЙЧАС создать вместо пр.1164 или пр.1144 - в "Перспективный крейсер"
Как считаете?

Поддерживаю.

Да нет, лично я не понял, в какой роли такой самолет и с какого корабля использовать. И только после этого можно уже пытаться понять - бредово или нет .

Страсть у вас в категоричным заявлениям. А из аргументов пока вижу только

Что вам дался этот Кавур? Это что, эталон? У корабля размером 244х39 взлетка 183х14, а ангар 134.2х21. Традиционная компоновка. Но в принципе применение крупных самолетов размерности Су-33 ограничено только размерами ангара, хотя и тут самолетов 12 влезет...
А вот, к примеру, Сан-Джоржио - 133,3 х 20,5 при 7650 тонн. Маловато, хотя кто знает, раз Су-33 со 100 м разбега взлетает с небольшим взлетным весом, так может некий гипотетический морской Т-50М взлетит и с 130 м с полным? Это с учетом большей трамплина, тяговооруженности, УВТ и адаптивного крыла. Кто знает, может малый АВ и в размерности Сан-Джорджио реален...

Нет, но это самый новый и большой из легких авианосцев.

У него это вся палуба, у Кавура еще места для взлета шести вертолев на носу и площадка для авиатехники на корме.

Там просто самолеты ставить некуда будет, т.е. одновременно работать они больше двух не смогут, тогда нафиг вообще солько самолетов иметь на корабле?

Но традиционной компоновки. Полагаю, она неоптимальна...

У него это вся палуба,[/quote]
Нет, это размеры корабля вообще. При рациональной компоновке они должны равняться размерам палубы (у Сан-Джорджио не так). Ну то есть ширина корабля будет все же несколько больше, чем палубы, если остров вынести в борт в спонсон (чтобы место на полетной не занимал).

Это мне и кажется неоптимальным...

Опять категорично, опять без аргументов. Я не говорю "Сан-Джорджио", я говорю "размерности Сан-Джорджио". Представьте на секунду, что под палубой ангар, равный ей по площади - 130х20, 12 самолетов влезает...
А вообще - желаете поспорить, так давайте в "Перспективный АВ" в этом же разделе...

Это коментарий или доказательство того что я не прав?


Кто бы говорил.


То есть доказать и обосновать ваше утверждение не можите.


Возразить нечего, да? Поэтому идем по пути троллизма, если нечего ответить пищем без комментариев.
Тем более что вы не видете разницы между "обеспечением ПВО" и "комплексом ПВО".


Да Вы жалки и смешны в своих потугах, поскольку видител только глобальные вопросы и на их основе что то придумываете, на вопросы о боевом применении выших кораблей вы так и не ответили, в Ваших "Ваниных страданиях" про это тоже ничего нет, так что можно сделать вывод о том, что вы эти вопросы даже не рассматривали, а все свои проекты напридумывали исходя из двух-трех прочтенных вами книжек и одного блога.

Что то V-22 как то не очень «пошёл» viewtopic.php?p=10531#p10531

А тем временем...
ВМФ РФ заинтересованы голландскими вертолётоносцами
Представители голландской верфи Damen Schelde заявили, что в Минобороны РФ проявили интерес к их десантным вертолетоносцам класса Rotterdam, таким как Johan de Witt (на фото), сообщает "Коммерсант" со ссылкой на голландскую NRC Handelsblad.
По словам директора верфи Damen Schelde Хейна ван Амейдена, в конце июня Johan de Witt был представлен на Международном военно-морском салоне в Санкт-Петербурге, российская делегация побывала на борту и "буквально влюбилась в его дизайн".
"Если договоренность будет достигнута, то россияне хотят заказать четыре таких корабля", - заявил Хейн ван Амейден.
Отметим, что ранее Минобороны РФ официально подтвердило свой интерес к покупке французского вертолетоносца типа Mistral - корабля аналогичного Johan de Witt. Как отмечает в этой связи "Коммерсант", голландские кораблестроители составят конкуренцию французам в борьбе за заказ стоимостью 1-1,5 миллиарда евро.
Не исключено, что в тендере также может принять участие испанская Navantia. Все три компании соперничают на рынке военно-морских вооружений. Что касается российского контракта, то, как отмечает "Коммерсант", пока французы обладают преимуществом, прежде всего, потому что раньше других начали переговоры с российским военными и смогли продвинуться дальше остальных.
Десантный вертолетоносец корабль-док Johan de Witt (Landing Platform Dock) был построен в 2005 году. Его основная цель состоит в транспортировке и обеспечении высадки полностью экипированного батальона морских пехотинцев. Кроме того, он может служить командным центром во время проведения военно-морских операций.
В ангаре Johan de Witt могут разместиться шесть средних вертолетов типа NFH-90 или четыре больших вертолета типа EH101.
Lenta.ru

Десантный вертолётоносец класса Rotterdam:

Мдя ...

http://korabli.ucoz.ru/news/2009-05-15-241

Приведенный мной показатель отражает степень конструктивного и технологического совершенства наших кораблей. Т. е. позволяет ответить на вопрос, поставленны мной ранее - насколько хорошо наша судостроительная проомышленность справлялась с поставленной перед ней задачей.

А состав оружия - это вопрос концепции. Для того чтобы выбрать ту или другую концепцию не надо ничего покупать за границей.

Кстати, цифры надежные? 18% от стандартного водоизмещения - 9800*0,18=1764 т. 16 Базальтов - не более 160 т. Неужели все остальное - еще в 10 раз больше?

Наверное учитывался вес не только самого оружия но и РЭВ

О чем и речь - был бы это корабль-арсенал, то можно было бы сказать "Промышленность создала отличный носитель вооружения с высокими ТТХ, просто заказчик вооружил его не тем в соответсвии со своей небесспорной концепцией". Но данный корабль имеет такую архитектуру, что вместо части РЭВ и ЗРК большой дальности лишних ПКР не напихаешь...
Понятно, что тут многое зависит от концепции и, как следствие, постановки задачи корабелам. Но вспомните, я просто сказал "ИМХО, за 100 лет мы не построили ни одного передового крупного НК". Я не гворил, что ВСЯ ответсвенность за это лежит на промышленности. Нет, конечно. Были свои резоны (разумные или нет - опустим сейчас) у заказчика, были свои трудности (объективные или нет - тоже опустим) у промышленности. Их комбинация рождала те корабли, которые попадали в состав ВМФ, и нет смысла сейчас разделять - корабль хороший, состав вооружения - не очень.
Разговор ведь начался с того, есть смысл покупать Мистраль или нет. Я возразил тем, кто говорил, мол, построим сами. Так ведь помимо трудностей промышленности (всем известных), прочие факторы, работавшие против нас во времена СССР, тоже ведь никуда не делись - и заказчик может потребовать что-то не то, и концепция неверной оказаться. Мало что ли примеров, когда начинали проектировать один корабль, а заканчивали строительством другой (руководство сменилось, линия партии вильнула и проч.)? А Мистраль - вот он есть, и сильно его уже не изменишь. Осталось решить - нужен ли нам именно ТАКОЙ корабль, с учетом того, что последующие, строящиеся на наших верфях, можно и подкорректировать...

Если мы считаем что концепция Мистраля полностью удовлетворяет нашим потребностям - почему нельзя заказать нашей промышленности корабль, исходя из этой концепции ? За концепцию никто денег не берет.

Если же концепция Мистраля нас не удовлетворяет - зачем тогда вообще его покупать?

Кстати концепция корабля-арсенала как раз далеко не бесспорна. Амеры от нее отказались...

В моем представлении лучший корабль-арсенал - это ПЛ размерности ПЛАРБ, у которой вместо БР универсальные ПУ под различное оружие. По такому пути как раз пошли амеры, переделывая Огайо. У нас есть возможность нечто подобное сделать из Акул... и, в принципе, Батон в некотором приближении можно считать такием кораблем-арсеналом (правда узкоспециализированным)
Арсенал на основе НК будет заведомо уязвимие ПЛ-арсенала.

Я ж говорю - годы проходят, а у нас в стране мало что меняется, начнут строить одно, закончат другое. DBS писал несколько раз - даже повторяя импортные конструкции, мы как правило строим корабли чуть больше, чуть ... и т.д. Тем более новое для себя направление и т.д. - купить (хотя бы первый) - надежнее. Мне коллеги моряки много рассказывали (сейчас в подробностях не припоню, уж извините), как проектируют одну лодку, а потом при согласовании с промышленностью начинаются корректировки - вот этих компрессоров, к примеру. нет, есть чуть крупнее и шумнее. вот это заменим этим. а здесь смежники подвели и т.д. и т.д. В итоге - грустно выходит.
А здесь - есть отработанный вариант, хоть, наверняка, и дороже обойдется, чем сами построим...

Согласен. Только Батон и Тайфун - не согласен, неоптимально размещено вооружение. Об этом много говорилось (в том числе и мной ) в теме "Перспективная ПЛАРБ".
Я вообще считаю, что будущее за кораблями с модульным вооружением (те же арсеналы) - подводными и надводными, разных размеров. От понимания, какие задачи будет выполнять флот, и зависит - каких и сколько строить.

[offtop]
Ваня Григорьев

В качестве небольшой ремарки:
Я не коим образом не ставил своей целью опошлить вашу идею или затроллить Вас, я лишь пытался добится от Вас краткого изложения того ,на основе чего вы проектировали Ваш корабль, то есть Концепцию, а также раскладку данных кораблей по существующим флотам и тактику их применения.
Вызвано это было следующим:
Если Вы считаете, что придуманный Вами корабль является чем то уникальным, то вы ошиблись, за долго до Вас схожий проект прорабатывался, однако корабль по этому проекту построен не был, что говорит о том, что данный корабль не попадал в существующую стратегию ВМФ СССР.
Это и послужило причиной столь пристрастных распросов





Источник А.Н. Соколов «Альтернатива» (ссылка на книгу есть на этом сайте)

pasha1976
Обратите внимание тоже, авианосный корабль, укладывающийся в 11000т.
[/offtop]

Перенос и/или удаление на усмотрение Администрации или Модераторов

Karakulov Iliy

Неплохо так а сколько самолётов планировалось ?

10V

От четырех до шести - самолеты разведки и целеуказания.
Собственно если выкинуть ракеты и/или немного перекомпоновать внутри, то наверно можно и побольше легких истребителей запихать (ИМХО).

>>От четырех до шести

вот поэтому и не стали его делать. и не крейсер и не авианосец. непонятно что.