Текущее время: 27 янв 2025, 18:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




 Страница 75 из 91 [ Сообщений: 2723 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 91  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 13:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18
Сообщений: 3103
Корабли 4 ранга:
Либо ПЛО, либо ударное вооружение, либо артиллерийское.
МПК, МРК, МАК - БМЗ, внутренние моря.
Корабли 3 ранга:
Либо ПЛО + ПВО, либо ударное оружие + ПВО.
Корветы, фрегаты - БМЗ, ДМЗ.
Корабли 2 ранга:
ПЛО + ПВО + ударное оружие.
Эсминцы, крейсера (включая авианесущие) - ДМЗ.
Корабли 1 ранга:
ПЛО + ПВО + ударное оружие + ПРО.
Тяжелые атомные крейсера (атомные - для обеспечения потребления энергоемкого оборудования) - ДМЗ.
Как то так.



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 18:50 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
brazil писал(а):
Переписывайте свой список

Это не я должен переписывать, мы же как раз новую логичную классификацию создаем.

Горшкова первым рангом не от хорошей жизни назначили, а от категорической нехватки высокоранговых кораблей во флоте. По логике фрегат это второй ранг. Но если он способен действовать самостоятельно, формировать и транслировать информационное поле - то это уже легкий крейсер в новой классификации.

22350М уже наверняка крейсер. Лидер - ТАРКР. Танцуем не от экстраполяции водоизмещения старых посудин, а от боевых возможностей, в первую очередь по самостоятельности целеуказания и мореходности.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 18:56 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
artkonstruktor писал(а):
ПЛО + ПВО + ударное оружие + ПРО.

Сейчас ПВО, ПЛО и крылатые ракеты есть на любом боевом корабле флота, поэтому я не вижу критерия для классификации. Не говоря уж о том что ПЛО НК с некоторых пор стало эрзац мерой (в основном как противоторпедная защита), т.к. подводные лодки начиная с 3 поколения по определению имеют большую осведомленность, а на опасную дистанцию подходить к группе для атаки не имеют никакой необходимости.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2011, 11:15
Сообщений: 109
Для ПЛО нужна способность эти Л обнаруживать, а это занимает чрезвычайно много места, требует толпу спецов и стоит очень дорого. Т.ч. про "на любом боевом корабле флота" это Вы видимо пошутили.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 19:41 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
Нет, не пошутил. Виньетка стоит даже на корветах, а специализированный тяжелый ГАК как у Чабаненко имеет мало смысла по озвученным выше причинам: он тяжелый, при этом современную ПЛ все равно имеет очень мало шансов обнаружить до атаки.
ПЛО НК сегодня - эрзац по определению и сводится к ПТО, а полноценная ПЛО это функция других ПЛ. Почему специализированные БПК больше и не строят.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 20:55 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
Ув. гос. Крокодил, 1 ранг начинается с 4500 тонн водоизмещения...пр.22350, по факту универсальный (многоцелевой) фрегат 1 ранга. А пр.11356 2-го ранга.(4000 тн) С нашими желаниями этот параметр не бьется ну никак. Ну а специализированные БПК не строят не потому что ни хотят, а совсем по другой причине....


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 21:14 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
Novik писал(а):
1 ранг начинается с 4500 тонн водоизмещения

Ранг не от водоизмещения зависит, а от предназначения и сравнительных боевых возможностей.
Впрочем, как я уже сказал, я принципиально не возражаю чтобы считать Горшкова 1 рангом ака легким крейсером. Просто нужно убрать совершенно излишнюю двойную классификацию - по классам и рангам, от которой и раньше то пользы не было, а сегодня в эпоху универсальных кораблей она не значит ничего.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 21:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18
Сообщений: 3103
крокодил писал(а):
artkonstruktor писал(а):
ПЛО + ПВО + ударное оружие + ПРО.

Сейчас ПВО, ПЛО и крылатые ракеты есть на любом боевом корабле флота, поэтому я не вижу критерия для классификации.

Ракеты какие?
"Уран" и "Циркон" как бы не одно и то же.
Цитата:
Не говоря уж о том что ПЛО НК с некоторых пор стало эрзац мерой (в основном как противоторпедная защита), т.к. подводные лодки начиная с 3 поколения по определению имеют большую осведомленность, а на опасную дистанцию подходить к группе для атаки не имеют никакой необходимости.

У какие мы оптимисты.
Раз субмарина слышит дальше, то и % с этим ПЛО.
А вы чутка вперед гляньте.
Да натяните автономные необитаемые подводные аппараты (АНПА) на глобус.
И проблема заиграет новыми, необычными красками.
Причем по мере развития данных систем, ситуация для подплава будет только ухудшаться.



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 21:35 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
artkonstruktor писал(а):
Причем по мере развития данных систем, ситуация для подплава будет только ухудшаться.

Для НК ситуация по мере их развития будет ухудшаться гораздо сильнее, так что поменьше пафоса.

У нас речь о возможностях НК и их классификации - при чем тут подводные беспилотники?


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 07 июн 2018, 22:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18
Сообщений: 3103
крокодил писал(а):
artkonstruktor писал(а):
Причем по мере развития данных систем, ситуация для подплава будет только ухудшаться.

Для НК ситуация по мере их развития будет ухудшаться гораздо сильнее, так что поменьше пафоса.

У нас речь о возможностях НК и их классификации - при чем тут подводные беспилотники?

А у нас что, настала эра ИИ?
Пока у любого аппарата есть радиус действия.
Соответственно есть и их носители.
И не трудно догадаться, что это так же НК.
Хотя конечно тенденция, для homo sapiens, не очень.



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 00:09 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
artkonstruktor писал(а):
И не трудно догадаться, что это так же НК.

Вообще-то скорее наоборот, носителем будет материнская ПЛ. Если не ошибаюсь уже проекты есть в разработке, как для того же Статуса-6, так и для более конвенциональных вариантов.

И кстати да, настала эра ИИ))


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 11:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 июл 2017, 12:18
Сообщений: 3103
крокодил писал(а):
Вообще-то скорее наоборот, носителем будет материнская ПЛ. Если не ошибаюсь уже проекты есть в разработке, как для того же Статуса-6, так и для более конвенциональных вариантов.

С тактической точки зрения да.
Ибо обеспечивает скрытность.
Хотя с другой стороны, иногда полезно афишировать свои действия.
И тут на арене появляются НК.
Цитата:
И кстати да, настала эра ИИ))

Серьезно?
Спойлер: Показать
Приехал папа с сыночком к морю. Идут по берегу.
Сынок, мотая головой : "Папа, а где море?".
Папа: "Вот, сынок, видишь - водичка плещется, рыбки плавают, это и есть
море."
Сынок, пуская слюни: "Папа, а где море?".
Папа:"Да вот же, сынуля, парoходик плавет, чайки летают, песочек
желтенький - это и есть море."
Сынок: "Папа, а где море?"
У папы не выдерживают нервы, он берет сына за шиворот и тычет мордой в
морскую воду: "Вот! Вот! Вот море!!!"
Сынок: "Папа-а-а, а что это было?"
Папа: "Море!!!"
Сынок: "А где оно?"



_________________
Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны.
Умное лицо — это ещё не признак ума.
Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица.
Так, что улыбайтесь господа.
Улыбайтесь!
Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 15:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 20:09
Сообщений: 9169
Откуда: Челябинск
Цитата:
И кстати да, настала эра ИИ

Я пропустил создание ИИ? В коме не лежал.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 08 июн 2018, 19:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2009, 20:51
Сообщений: 4195
Летун писал(а):
Я пропустил создание ИИ? В коме не лежал.


+1
Спойлер: Показать
Если конечно не называть ИИ всякую журналамерскую хрень... :mrgreen:


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 25 июн 2018, 14:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10
Сообщений: 12283
Полимент-Редут передает привет:
https://vz.ru/redir/?source=vz_hour_new ... 29428.html

Лучше бы корабль сразу под Штиль делали.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 25 июн 2018, 14:49 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
О чем так долго говорили большевики! Не будет еще лет 10, ну может 5, ЗРК ПР на кораблях. Соотвественно и фрегатов пр. 22350. Пока С-350 Витязь не будет обкатан в войсках, этот проект, и как все четверку нужно перевести ОС. Конечно хорошо бы расстрелять руководство АА, но за ними С-400 и С-500...может и С-1000. Как будто эти комплексы работают. Сейчас бы, если бы была политическая воля, надо закладывать 12 фр.пр.22356. Но мы же знаем, что этого не будет....Промам русское золото нужно, а не обороноспособность России, а в лондонах с обороной усе путем!


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 25 июн 2018, 18:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 сен 2011, 18:52
Сообщений: 1450
Евгений 11 писал(а):
Полимент-Редут передает привет:
https://vz.ru/redir/?source=vz_hour_new ... 29428.html
Лучше бы корабль сразу под Штиль делали.

Некоторые делали именно так.
http://skb-86.awardspace.biz/skb-165.htm


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 25 июн 2018, 19:14 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
Ну что? Интересные проекты базирующиеся на корпусах БПК пр.1155. Только устаревшие и по вооружению и архитектуре. Тогда, когда их "проектировали" похоже и в помине не было РК "Калибр". А сейчас без них никуда. Вероятно надо бы иметь не 32, а 48 ячейки на ПКР/ПЛУР/КР. Если иметь в залпе 24 ПКР, то это очень серьезно. А бортовые ЗРАКи имеют мертвый сектор по корме. Наверно надо ставить их ромбом, кормовой ставить между ангарами. Ну это мое мнение


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 26 июн 2018, 10:09 

Зарегистрирован: 18 дек 2015, 03:35
Сообщений: 339
Евгений 11 писал(а):
Полимент-Редут передает привет:
https://vz.ru/redir/?source=vz_hour_new ... 29428.html

Лучше бы корабль сразу под Штиль делали.

Гордость не позволяет Штиль делать :mrgreen: А-А били себя в грудь и рассказывали, что П-Р наше все. А если поставить Штиль, то потом П-Р на его месте уже не поставить.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 26 июн 2018, 11:25 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
Конечно, надо строить пр.22356 и модернизировать пр.20380 под Штиль-1/Тор 2. Ну, а учитывая сроки разработки ЗРК, 9М100 нынешнее поколение советских людей не дождется. А ЗРК Бук тихой сапою, подбирается к характеристикам СМ-2...И чего нам еще надо? А надо закладывать 22356, а ПР резервировать на 22350М. А пр. 22350М появиться лет через 10, к тому и ПР созреет/устареет, но зато работать будет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 09:38 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
А может??? А ну его этот ПР...Поставить ЗРАК Панцирь, вместо ЗАК Пальма, ВПУ Редута законсервировать до лучших времен...и отправить стационарами на БД в Балтийск, Владивосток, Тартус, Североморск....Все же 16 ПКР "Оникс" в залпе никому не понравится. А может и в составе КУГ на БС...Где функции ПВО СД будет выполнять, как пример, 11356 или 1164....далее по списку. А? Ну жалко же!!!!


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 10:49 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Novik писал(а):
О чем так долго говорили большевики! Не будет еще лет 10, ну может 5, ЗРК ПР на кораблях. Соотвественно и фрегатов пр. 22350.


И хорошо, потому что морально устарел.
Корабль с противолодочными функциями должен нести как можно больше противолодочных катеров такого класса: http://army-news.ru/2018/02/bezekipazhn ... ter-actuv/
И побольше вертолетов, включая минимум два вертолета ДРЛО.
Значит нужны док-камера и большой ангар, а это уже корпус размерности крейсера, более 10 тысяч тонн. И туда же УВП под большое количество ЗУР и КР, суммарно не меньше 200-300.
Получается корабль, способный своими катерами, вертолетами и ракетами даже самостоятельно, не в составе соединения, контролировать море и воздух в радиусе 200 км.
Архитектура корпуса, похожая на УДК - в корме док-камера для противолодочных катеров, над ней вертолетный ангар, а спереди вместо грузовых палуб УДК - ракетная УВП.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 10:55 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Novik писал(а):
Все же 16 ПКР "Оникс" в залпе никому не понравится.


16 Ониксов - это опасно, только если по одному однокласснику засадить залпом, например по Перри. Вот он может 16 Ониксов не переварить. Шансы достать Арлей Бук или Тику значительно ниже. А у американцев их суммарно в строю 88.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 11:23 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
Ну Перри они по союзникам по продавали, по моему, давно их в составе их флота нет. Так вы считаете, что Берк от 16 Ониксов не подавиться? Просто чисто арифметические сравнения, в условия боя/войны не всегда срабатывают в пользу "у кого больше/лучше"...Я как то спорил на АБ, тоже с этих же арифметических позиций, так там мне объяснили, что методом математического моделирования доказано, что Берк собьет - 6 "Ониксов", а Тика - 8 ....И все! А что больше... того...и буль буль корыту. Кажется это был AN...


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 11:33 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Противолодочным поиском должны заниматься кораблики с функциональными возможностями проекта 11451, несущие также комплексы ПВО малой дальности, под зонтиком их носителя с ЗРК большой дальности и вертолетом ДРЛО (если нет взаимодействия с СДРЛО).
Если брать мощные корабельные ГАК большой дальности - то они имеют значительные массогабариты, Чабаненко не случайно вышел почти 9000-тонным.
Фрегаты, корветы - это корабли преимущественно противолодочной направленности, причем берущие не столько мощностью единичного ГАК, сколько массовостью кораблей.
Но небольшой ГАК влезает и на катер водоизмещения сотни тонн, а в безэкипажном варианте можно не выделять водоизмещение под жизнеобеспечение экипажа.
Думаю более перспективно вести поиск ПЛ сочетанием буксируемых низкочастотных протяженных антенн, а также противолодочной авиацией и катерами, работающими опускаемыми ГАС и завесами буев.

А проект 22350 - это попытка сделать универсальный корабль (с функциями ПВО, ПЛО, ударными) в габаритах фрегата. Технически корабль очень совершенный и изящный, втиснули в небольшой корпус очень много для таких размеров, но все равно небольшие габариты не позволяют ему полноценно выполнять ни одну из функций.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 11:35 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Novik писал(а):
Ну Перри они по союзникам по продавали, по моему, давно их в составе их флота нет. Так вы считаете, что Берк от 16 Ониксов не подавиться? Просто чисто арифметические сравнения, в условия боя/войны не всегда срабатывают в пользу "у кого больше/лучше"...Я как то спорил на АБ, тоже с этих же арифметических позиций, так там мне объяснили, что методом математического моделирования доказано, что Берк собьет - 6 "Ониксов", а Тика - 8 ....И все! А что больше... того...и буль буль корыту. Кажется это был AN...


Очень многое будет зависеть от дальности обнаружения ракет. Если ракеты идут на сверхмалой и по ним работает только корабельная РЛС - да, больше 6-8 штук перехватить не успеют.
А если будет целеуказание от СДРЛО (у американцев оно будет) и начнут обстрел ЗУР с большой дистанции, а потом подключится ПВО ближнего радиуса - расстреляют даже 16 сверхзвуковых целей с высокой вероятностью.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 12:01 

Зарегистрирован: 12 мар 2017, 16:10
Сообщений: 271
Кстати, где то на АБ? давным давно, было предложение, о том чтобы ПКР 3М55 заточить для функций ПВО БД... только для самолетов ДРЛО, которых на АВ 2-4 шт от силы. Дальность 3М55 за 400 км, высота 14 км, вот и пусть идет как ПРР Шрайк на излучение БРЛС Авакса/Хокая.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 15:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2014, 01:10
Сообщений: 12283
Шестопер писал(а):
Корабль с противолодочными функциями должен нести как можно больше противолодочных катеров такого класса:

Этот катер максимум для патрулирования прибрежной зоны, от всякой ДЭПЛовщины и в перспективе подводных дронов. Не больше. С атомоходом может бороться только атомоход.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 15:36 

Зарегистрирован: 08 ноя 2009, 09:02
Сообщений: 1784
Катер явно не случайно многокорпусный.
Это для повышения мореходности небольшого суденышка.
Техника такого класса в будущем действовать и в океане. Не автономно, конечно, а базируясь на более крупные корабли-носители.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фрегат пр. 22350
СообщениеДобавлено: 27 июн 2018, 16:46 

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 12:18
Сообщений: 6545
Novik писал(а):
Берк собьет - 6 "Ониксов", а Тика - 8 ....И все!

Думаю это завышенные ожидания. Идеальный случай. Если вовремя обнаружат, идеально отработают люди и системы итд. Реально в лучшем случае две собьет, третья прилетит.
А по большому счету никто не знает вероятностей перехвата, они все модельные, на самом деле разброс вероятности очень широкий. Я не удивлюсь если он и один оникс не способен перехватить. Мы же помним как ему экзосет прилетал, а Оникс это далеко не экзосет.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 Страница 75 из 91 [ Сообщений: 2723 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 91  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB