Двадцать первая серия в Атлантике

Saigak

Не нашел соотвествущего форума, поэтому решил отправить сюда.
Подумал вдруг, а что было бы, если бы Дениц спохватился что "битву за Атлантику" начинает складываться для него неблагоприятно и начал бы раньше создание своих "электроботов" 21 серии, и массовый выход этих революционные субмарин состоялся хотя бы на полгода раньше, в октябре-ноябре 44 года? К чему бы это привело в Атлантике? Сумел бы Дениц провести свою операцию "Ганнибал" и перерезать атлантические коммуникации союзников. Уверен, что читатели форума хорошо представляют разницу между возможностями и ТТХ "семерок" и "электрботов" 21 серии (поводная скорость, бесшумность, возможность полностью подводных походов, торпеды с акустическим наведением), копируя которые мы создали свой послевоенный подплав. Ведь, если бы "электролодки" были созданы даже на полгода раньше, то к 1945 году кригсмарине имели бы в составе флота 90-100 действующих субмарин, созданные специально для "взлома" системы конвоев союзников. И каждый месяц бы в строй вводилось по 22 "электробота". Чем бы закончилось столкновение конвоев союзником с революционными немецкими субмаринами? Ваши соображения какие будут.
Ваше мнение?

Гость

Saigak писал(а):

Чем бы это закончилось.
Ваше мнение?

Ну конечно, это закончилось бы полной победой Германии! Атлантические коммуникации союзников сразу накрылись бы мохнаткой, и Западный фронт - где, как известно, и решалась судьба всей Второй Мировой войны - рухнул бы мгновенно!

Аскольд

Гость
Скорее, Советский Союз прогнал Германию до самой Испании.

Гость писал(а):

Западный фронт - где, как известно, и решалась судьба всей Второй Мировой войны

Двоечник! Историю учить надо.
Когда от места высадки около тыщи км, все бодры и с духом победы - одно, а когда нужно отразить мощу наступления и отбросить противника на несколько тысяч км - совсем другое!

atalex

Аскольд, вы что такое сарказм понимаете?

Аскольд

atalex
?
История ВМВ изменилась, пока я спал?

ikalugin

Аскольд писал(а):

atalex
?
История ВМВ изменилась, пока я спал?

Судьба ВМВ решалась в основном на восточном фронте. Кстати Багратион начался несколько позже Нормандии насколько я помню, но произошли они примерно одновременно.

Но надо добавить, лендлиз и военные действия союзников имели достаточно сильный положительный момент и вполне вероятно были тем "перышком", которое решило исход определенных моментов войны.

atalex

Спасибо, Кэп.
Только вот, ленд-лиз сильно помогал году эдак в 42-43м, а в условии Saigakа говорится о конце 44го.

atalex

Вот она, кстати

Да, они были очень хороши для своего времени. Да, их бы намного меньше топили. Но, топили бы. Ибо, лодка под шнорхелем все равно обнаруживается патрульной авиацией с радарами, а при нападении на конвой, ока будет все равно обнаруживаться патрульными эсминцами с Асдиком. Ну погибнет в 44м на половину лодок меньше. Ну уничтожат они судов наполовину боьше. но ситуации это уже не изменит.

ikalugin

atalex писал(а):

Спасибо, Кэп.
Только вот, ленд-лиз сильно помогал году эдак в 42-43м, а в условии Saigakа говорится о конце 44го.

Ну только если после Багратиона. А так ленд лиз по отдельным статьям был очень важен (грузовики, топливо).

Аскольд

ikalugin писал(а):

Судьба ВМВ решалась в основном на восточном фронте

Именно.

ikalugin писал(а):

Но надо добавить, лендлиз и военные действия союзников имели достаточно сильный положительный момент и вполне вероятно были тем "перышком", которое решило исход определенных моментов войны.

Помогли, но это одно не переломило ситуацию войны.

ikalugin писал(а):

А так ленд лиз по отдельным статьям был очень важен (грузовики, топливо).

Вот и унаследовало США с тех времен прозвище - "Потенциальный другъ".
Чтоб и сейчас вдруг чего так бы[д]ло"...
С уважением...

Saigak

Гость писал(а):

Атлантические коммуникации союзников сразу накрылись бы мохнаткой, и Западный фронт - где, как известно, и решалась судьба всей Второй Мировой войны - рухнул бы мгновенно!

Мохнатки на других сайтах, за ними туда.

Saigak

atalex писал(а):

Вот она, кстати

Да, они были очень хороши для своего времени. Да, их бы намного меньше топили. Но, топили бы. Ибо, лодка под шнорхелем все равно обнаруживается патрульной авиацией с радарами,

А вот это спорно. Только в последние месяцы войны союзники создали радары децимитрового диапазона которые могли обнаруживать головки шнорхелей и перескопов. И то, нет данных на каком расстоянии эти радары видели набалдашники шноркелей. Тем более возможности этих лодок позволяли им идти с шестиузловой скоростью на электромоторах и подвсплывать под шноркель на 3-4 часа для дозарядки. Потери бы от патрульной авиации у электроботов были бы очень скромными.

а при нападении на конвой, ока будет все равно обнаруживаться патрульными эсминцами с Асдиком. Ну погибнет в 44м на половину лодок меньше. Ну уничтожат они судов наполовину боьше. но ситуации это уже не изменит.

Да и это немцы тоже предусмотрели. В то время Асдики эсминцев могли видеть субмарины если держали ход только до 10 - 12 узлов, а если уходили за этот порог, то шум воды начинал давать эхо и подлодку теряли. Все столкновения элетрботов с противолодочниками в апреле-мае 45-го (кому интересны подробности, то гугл вам в помощь) заканчивались тем, что немецкие командиры поднимали скорость до 16 узлов и уходили от эсминцев. И скорость и запас хода на аккамуляторах "электрботов" позволял им атаковать конвои.

Так что систему конвоев "электроботы" вполне могли взломать. И если даже брать коэфицент попадания торпед в цели какой был на других субмаринах ( из 8 выпущенных торпед только одна достигала цели), то получается что к 1945 году союзники теряли бы в месяц минимум 100 кораблей. А это серьезные потери.

И все к тому, что когда об этом подумал, то пришел к выводу что не реактивные истребители, и не ФАУ, а именно "двадцать первая" серия субмарин могла стать той реальной вундервафлей, которая могла повлиять на войну на уровне стратегии. Если бы дивизии и техника американцев уходили на дно не вступая в бой, а на Западном фронте начались бы перебой со снабжением, то вполне могло статься что наши с союзниками братались бы не на Эльбе, а на Рейне, но за это пришлось бы заплатить не одной сотней тысяч жизней наших солдат. Всем нам просто повезло что немцы не успели пусть в дело свои новые подлодки.

Отака ####, малята))
Что думаете?

atalex

Цитата:

Да и это немцы тоже предусмотрели. В то время Асдики эсминцев могли видеть субмарины если держали ход только до 10 - 12 узлов, а если уходили за этот порог, то шум воды начинал давать эхо и подлодку теряли. Все столкновения элетрботов с противолодочниками в апреле-мае 45-го (кому интересны подробности, то гугл вам в помощь) заканчивались тем, что немецкие командиры поднимали скорость до 16 узлов и уходили от эсминцев. И скорость и запас хода на аккамуляторах "электрботов" позволял им атаковать конвои.

Да, и сколько потопленных конвоев на счету у двадцатьпервых? Это на бумаге гладко, а в реальности было вот так

Цитата:

Выяснилось, что у лодок XXI серии имеется ряд серьезных недостатков в проектных решениях по энергетической установке. Так оказалось, что при реверсе гребных электродвигателей находящиеся на одном валу с ними дизели через систему газовыхлопа всасывают забортную воду. Это привело к повреждению дизелей на трех ПЛ. При ходе под дизелями вращение передавалось и якорям главных электродвигателей, что приводило к непроизводительной потере мощности. В режиме движения под «шнорхелем» оказалось невозможным развить полную мощность дизелей. Кроме проблем с конструкцией самого «шнорхеля» и высокой шумностью компрессоров испытания выявили повышенную вибрацию «шнорхеля» и перископов на скоростях свыше 10 уз (требуемая скорость — 12 уз). Угроза повреждения подъемно-мачтовых устройств и невозможность вести наблюдение за окружающей обстановкой заставили ограничить скорость движения лодки под «шнорхелем» шестью узлами.

Группы аккумуляторных батарей соединялись последовательно для создания требуемого для главных гребных электродвигателей напряжения 360 В. Питание общекорабельных потребителей осуществлялось током напряжением 120 В от отдельных групп батарей. Это приводило к неравномерному разряду различных групп. При зарядке же последовательно соединенных групп заряжалась сначала наименее разряженная группа, а после нее более разряженные. В результате в реальных боевых условиях, при ограниченном времени зарядки, оказалось практически невозможным полностью и равномерно зарядить все группы батареи.

Недостаточно эффективной показала себя система дожигания водорода, выделяемого аккумуляторной батареей. Это привело к взрыву водородно-воздушной смеси на ПЛ U-3002.

При движении с большими скоростями под главными электродвигателями магнитное поле корабля возрастало настолько, что обеспечить требуемую защищенность ПЛ от магнитных мин оказалось невозможно.

Несмотря на создание натурного макета, выявился ряд компоновочных просчетов. Например, отсутствовал доступ для обслуживания компрессоров и ряда вспомогательных механизмов энергетической установки. В то же время баллоны воздуха высокого давления, не требующие обслуживания, имели свободный доступ. Прокладка трубопровода осушительной системы была выполнена так, что в нем образовывались воздушные мешки.

Много хлопот причинили и потребовали кропотливой доводки новые зенитно-артиллерийские установки, сложная и разветвленная система гидравлики, другие механизмы и устройства. Все это затянуло процесс испытаний и освоения подводных лодок экипажами.

На скоростные испытания лодки удалось вывести только в конце 1944 г. 21 ноября U-3005 развила в надводном положении под дизелями максимальную скорость 15,23 уз при частоте вращения гребных винтов 486 об/мин — на 0,4 уз меньше, чем ожидалось по расчету. При совместной работе дизелей и главных электродвигателей ПЛ U-3507 в середине декабря достигла максимальной надводной скорости 18,08 уз (544 об/мин). Под «шнорхелем» U-3503 показала скорость 10,4 уз (395 об/мин). При зарядке аккумуляторных батарей в перископном положении под «шнорхелем» (один дизель работал на ход, другой — на зарядку) максимальная скорость составила 5,6 уз. Эта скорость, как уже отмечалось, соответствовала ограничениям по вибрации перископов и возможности контроля с их помощью надводной обстановки.

В подводном положении лодки XXI серии также не сумели развить расчетную скорость и получить требуемую дальность плавания. Уже стендовые испытания показали, что аккумуляторная батарея из-за разряда не может поддерживать номинальную мощность главных электродвигателей (2500 л.с.) даже в течение одного часа (вместо полутора часов по проекту). Возможности батареи ограничивались поддержанием мощности 2240 л.с. только в течение 20 мин. или 2105 л.с. на протяжении 50 мин.

Saigak

Так эти все недостатки относились к периоду испытаний. К моменту начала выхода субмарин 21 серии в Атлантику - 30 апреля 1945 года ( день самоубийства Гитлера) с этим справались. У субмарины была куча "детских болезней" что неудивительно, потому что немцы страшно спешили. Одно то что закладка массовой серии произшла без предварительных испытаний прообразов много говорит.
Но еще раз - субмарины 21-й серии могли стать той самой реальной "вундервафлей" которая могла бы повлиять на ход ВМВ. Ни реактивные истребители (которые успешно сбивали и наши асы и асы союзников), ни ракеты ФАУ ( которые несмотря на их революционную технологию не могли нанести существенного вреда союзникам, ибо что взять от оперативно-тактической ракеты с БЧ в 300 кг и к тому же большим коэфицентом разброса). Операция "Ганнибал" ( перерезание трансатлантических коммуниций союзников новыми субмарина) была запланирована Деницем на лето 45-го года, и учитывая возможности 21 серии она вполне могла быть успешна. Немцы создали подлодку способную ломать систему "конвоев".

А на ваш вопрос - "сколько конвоев" - мой ответ. А сколько их могло быть если первая подлодка вышла на патрулирование 30 апреля 1945 года и не успела дойти до конвоев. Но опыт столкновения 21 серии с союзниками ( целых три подлодки столнулись с силами ПЛО союзников) показал что они могли уходить от эсминцев и проникать в ордер конвоев.
Так что еще раз - союзникам сильно повезло. В этом и сами командиры противолодочных групп американцев и англичан, когда изучили трофейные лодки 21 серии признавались. И в это такой незаурядный человек как Черчиль признавал, когда просил Сталина в Ялте, поскорее взять верфи в Восточной Прусии, где строят новые лодки которые не могут обнаружить наши экскортные силы.
Так чем бы могло закончиться столкновение 21 серии с конвоями?

Аскольд

Saigak писал(а):

Так чем бы могло закончиться столкновение 21 серии с конвоями?

Захватом СССР ВСЕЙ (ну или почти всей) Германии, вместе с ее технологиями и подлодкой ХХ1.

Сайгак

А кстати, тема интересная. Если бы выход элетроботов состоялся в ноябре, то действовали бы они практически беспрепятсвенно. Потому что Орнейско-Фарейрский рубеж союзники создали только к февралю 1945 г, и в тоже время появились первые гидроакустические буи (но, появились сразу в большом количестве), и внедрили радары сантиметрового диапазона, которые видели головки шнорков - только тогда стали обнаруживать шноркельные лодки на переходе. К этому еще надо добавить автомат перезарядки торпед, торпеду Т-11, которая не велась на фокстеры и возможность производить селекцию и наведение торпед с помощью сонара. А возросшая глубина погружения и скорость позволяли бы уходить от эсминцев. Чтобы уничтожить такую лодочку союзникам набы бы было комбинированные действия 7-8 эсминцев с очень сильным экипажем. Недостатком 21 серии было долгое время перезарядки аккамуляторов под шнорком - 9 часов работы дизелей и еще то, что лодка была "сырая", недоведенная до ума. Таже у-2511 вышла на первое боевое патрулирование 20 апреля, но из поломок вернулась в Берген 24, и снова вышла 30 апреля. Но и после создания рубежа электроботы все равно бы могли работать. Детектор радарного обнаружения на шнорке не давал бы авиации неожиданно бомбить всплывшую под шнорк лодку. Интересная бы была битва в Атлантике. Кстати Черчиль об этом и написал в своих мемуарах "к 1945 году Германия создала новый подводный флот и если бы он вступил в бой до капитуляции то нас бы ожидало возвращение к тяжелым временам 1942 года". Естественно Гитлера бы это не спасло, но если бы к феврале-марте в океане было бы 40 новых субмарин, то миллион тонн тоннажа они бы легко набирали при допустимых потерях (процентов 10 бы погибало, не больше, на то время не было средств для борьбы с такими лодками).

Помор

Берлин в 1945 году взяла Красная Армия в составе:

1-й Белорусский фронт (командующий маршал Г. К. Жуков, начальник штаба генерал-полковник М. С. Малинин) в составе:

61-я армия (генерал-полковник Белов П. А.)
47-я армия (генерал-лейтенант Перхорович Ф. И.)
3-я ударная армия (генерал-полковник Кузнецов В. И.)
5-я ударная армия (генерал-полковник Берзарин Н. Э.)
8-я гвардейская армия (генерал-полковник Чуйков В. И.)
69-я армия (генерал-полковник Колпакчи В. Я.)
33-я армия (генерал-полковник Цветаев В. Д.)
3-я армия (генерал-полковник Горбатов А. В.)
1-я гвардейская танковая армия (генерал-полковник танковых войск Катуков М. Е.)
2-я гвардейская танковая армия (генерал-полковник танковых войск Богданов С. И.)
1-я армия Войска Польского (генерал-лейтенант Поплавский С. Г.)
16-я воздушная армия (генерал-полковник авиации Руденко С. И.)
9-й танковый корпус (генерал-лейтенант танковых войск Кириченко И. Ф.)
11-й танковый корпус (генерал-майор танковых войск Ющук И. И.)
7-й гвардейский кавалерийский корпус (генерал-лейтенант Константинов М. П.)
2-й гвардейский кавалерийский корпус (генерал-лейтенант Крюков В. В.)

1-й Украинский фронт (командующий маршал И. С. Конев, начальник штаба генерал армии И. Е. Петров) в составе:
3-я гвардейская армия (генерал-полковник Гордов В. Н)
5-я гвардейская армия (генерал-полковник Жадов А. С.)
13-я армия (генерал-полковник Пухов Н. П.)
28-я армия (генерал-лейтенант Лучинский А. А.)
52-я армия (генерал-полковник Коротеев К. А.)
3-я гвардейская танковая армия (генерал-полковник Рыбалко П. С.)
4-я гвардейская танковая армия (генерал-полковник Лелюшенко Д. Д.)
2-я воздушная армия (генерал-полковник авиации Красовский С. А.)
2-я армия Войска Польского(генерал-лейтенант Сверчевский К. К.)
25-й танковый корпус (генерал-майор танковых войск Фоминых Е. И.)
4-й гвардейский танковый корпус (генерал-лейтенант танковых войск Полубояров П. П.)
7-й гвардейский механизированный корпус (генерал-лейтенант танковых войск Корчагин И. П.)
1-й гвардейский кавалерийский корпус (генерал-лейтенант Баранов В. К.)

2-й Белорусский фронт (командующий маршал К. К. Рокоссовский, начальник штаба генерал-полковник Боголюбов А. Н.) в составе:
2-я ударная армия (генерал-полковник Федюнинский И. И.)
65-я армия (генерал-полковник Батов П. И.)
70-я армия (генерал-полковник Попов В. С.)
49-я армия (генерал-полковник Гришин И. Т.)
4-я воздушная армия (генерал-полковник авиации Вершинин К. А.)
1-й гвардейский танковый корпус (генерал-лейтенант танковых войск Панов М. Ф.)
8-й гвардейский танковый корпус (генерал-лейтенант танковых войск Попов А. Ф.)
3-й гвардейский танковый корпус (генерал-лейтенант танковых войск Панфилов А. П.)
8-й механизированный корпус (генерал-майор танковых войск Фирсович А. Н.)
3-й гвардейский кавалерийский корпус (генерал-лейтенант Осликовский Н. С.)

18-я воздушная армия (главный маршал авиации Голованов А. Е.)
Днепровская военная флотилия (контр-адмирал Григорьев В. В.)
Краснознамённый Балтийский флот (адмирал Трибуц В. Ф.)

Сайгак

Пожалуйста, огласите весь список бравших Берлин, а то что за снобизм - одни генералы и маршалы. И обязательно так-же пафосно!))))

Гость

Saigak писал(а):

Не нашел соотвествущего форума, поэтому решил отправить сюда.

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=632

Двадцать первая серия в Атлантике

Кто сейчас на конференции